談談“坦尼沙羅”比丘的「呼吸禪定」

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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upasaka
文章: 545
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2012-12-21, 21:12

你有點誤解"in space, entered & emerged from the fire property"了。
原意是"在空中,進入及出於火大(火元素),沒有你說的吠陀思想。

這裡有Anandajoti Bhikkhu的巴英對照:
http://www.ancient-buddhist-texts.net/T ... ggo-10.htm

最後那段佛陀的讚頌也可以參考《雜阿含1076經》:「譬如熱鐵椎打星流,散已尋滅莫知所至,得正解脫亦復如是,已出煩惱諸欲淤泥,莫能知彼所趣方所。」這才是坦泥沙羅尊者要表達的重點。
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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2012-12-21, 21:35

upasaka 寫:你有點誤解"in space, entered & emerged from the fire property"了。
原意是"在空中,進入及出於火大(火元素),沒有你說的吠陀思想。

這裡有Anandajoti Bhikkhu的巴英對照:
http://www.ancient-buddhist-texts.net/T ... ggo-10.htm

最後那段佛陀的讚頌也可以參考《雜阿含1076經》:「譬如熱鐵椎打星流,散已尋滅莫知所至,得正解脫亦復如是,已出煩惱諸欲淤泥,莫能知彼所趣方所。」這才是坦泥沙羅尊者要表達的重點。
萊特網友 真是善知識 多聞 & 理解能力好 非常感恩!!

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freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2012-12-22, 00:24

對,我確實是誤解了"in space, entered & emerged from the fire property",按照你的理解,再參照你提供的巴英對照,原意是"在空中,進入及出於火大(火元素),沒有我以前說的吠陀思想。

再來看,最後的這首詩:

Just as for an iron bar, ~ which is struck by fire and heat,

And gradually cooling, ~ the destiny (of that heat) is not known,

So it is for those perfectly free, ~ who have crossed over the flood of bondage to sense pleasures:

There is no known destiny ~ for those who have attained unagitated happiness.”

這個翻譯比坦尼沙羅長老的要好:

Just as the destination of a glowing fire
struck with a [blacksmith's] iron hammer,
gradually growing calm,
isn't known:[1]

Even so, there's no destination to describe
for those rightly released — having crossed over the flood of sensuality's bond — for those who've attained unwavering bliss.

前面的是說,鐵塊的熱力漸漸的失去,慢慢變冷gradually cooling。不知(熱力的)去處。
坦尼沙羅長老的翻譯說的是fire火焰的熄滅,不知去處。

鐵塊的熱力漸漸的失去,慢慢變冷gradually cooling。不知(熱力的)去處--這個說法和雜阿含292經卅相應部12相應51經的記載是吻合的。這是阿羅漢命終時候的比喻。這個比喻和涅般的字面意思以及火焰的熄滅的比喻也是吻合的。

阿羅漢證悟的時候,火焰已經熄滅,但是余燼尚溫(有熱力)為象征,他死的時候,余燼變冷。這和火沒有關系

所以,無論在文字上,還是在形象上。都不存在坦尼沙羅長老所說的
“涅槃(nibbana/nirvana)這個詞,作為佛教的修持目標,其字面意思是火焰的熄滅, 會感到作為一個靈性追求目標,很難想象有比徹底消亡這個形象更致命的了”。

因為這個火焰的熄滅是有特指的,就是苦的熄滅,是經文當中的現法涅般。不是阿羅漢的死。

阿羅漢的死,是余燼(溫heat)變冷。這和火的熄滅沒有關系。

搞混了這兩者,才會有困惑,才需要解釋,需要從文字或形象上去找原因。

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freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2012-12-22, 00:32

如果要找形象化的比喻來解釋阿羅漢死後無法描述,就去找熱力的比喻或者吠馱思想當中的關於熱力的形象在古印度人心中的成見吧。

拿火焰來說法是不妥善的。 :D

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freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2012-12-22, 00:50

坦尼沙羅長老說,對於佛陀時代的印度人來說,熄滅之火代表了什麼? 絕對不是消亡。

我想告訴他,作為一個正信的佛教徒,熄滅之火代表了什麼? 代表的正是消亡。是苦的消亡,五取蘊的消亡,不但是消亡,並且永不再起--如割了頭和根的樹。

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2012-12-22, 06:35

TrueFour1 寫:
.....................................................................

3、「禪定在面對苦痛、疾病與死亡時的作用」一文:
內容中:

第34段:
.....最後,我們來談談死亡這個話題。如我先前所說,禪定的一個重要階段是當你發現,《心的內部有一個覺知核心,身體死亡時它並不死》。如果在禪定中你能夠達到這一步,那麼死亡根本不是問題了。即便尚未達到那一步,你也可以作好准備,使自己死得善巧,不像多數人那樣在散亂中死去。.......

這個觀點,也是與佛法有牴觸!

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upasaka
文章: 545
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2012-12-22, 08:25

freshman 寫:坦尼沙羅長老說,對於佛陀時代的印度人來說,熄滅之火代表了什麼? 絕對不是消亡。

我想告訴他,作為一個正信的佛教徒,熄滅之火代表了什麼? 代表的正是消亡。是苦的消亡,五取蘊的消亡,不但是消亡,並且永不再起--如割了頭和根的樹。
請看Introduction這一段:

Not only is the extinguishing of passion, aversion, & delusion compared to the extinguishing of a fire, but so is the passing away of a person in whom they are extinguished.

Ended the old,
there is no new taking birth.
Dispassioned their minds
toward future becoming,
they, with no seed,
no desire for growth,
the enlightened go out
like this flame.
— Khp 6

Sister Sumedha:
This, without aging,
this without death,
this, the unaging, undying state
with no sorrow,
hostility,
bonds,
with no burning...
— Thig 16.1

When the Blessed One was totally gone out — simultaneously with the total going out — Ven. Anuruddha uttered these stanzas:

He had no in-&-out breathing,
the one who was Such*, the firm-minded one.
imperturbable & bent on peace:
the sage completing his span.
With heart unbowed
he endured the pain.
Like a flame's going out
was the liberation
of awareness.
— DN 16
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freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2012-12-22, 15:25

坦尼沙羅長老所說: “涅槃(nibbana/nirvana)這個詞,作為佛教的修持目標,其字面意思是火焰的熄滅, 會感到作為一個靈性追求目標,很難想象有比徹底消亡這個形象更致命的了”。

你上面這些說的火焰的熄滅是佛教的修持目標嗎?一個靈性追求目標?此火非彼火也.

佛法的流變不是沒有原因的,我個人感覺,這個主要的原因就來自於佛弟子們自己用詞的歧義,並且得不到及時的說明.

比如說,我自己就說過,阿羅漢死的時候.....,其實,阿羅漢是沒有生死的.再有,經文當中,說道阿羅漢謝世的時候,總是說totally unbinding, 那末,謝世之前,還有一部分binding嗎?

所以,正信的佛弟子,就會去理清:此火非彼火.甚至自覺地回到佛對於涅般的比喻當中來:

作為佛教的修持目標,其字面意思是火焰的熄滅,就是現法涅般. 而阿羅漢的謝世是燼(溫heat)變冷。

其他的,你可以說,我可以聽,也可以不聽.

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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2012-12-22, 17:47

先別管 [涅槃] 跟 [火滅]了,有聽過 [苦滅] 嗎?

涅槃要聖者才能體驗,他們只是盡量在找合適的比喻給我們聽~~
比喻就是比喻,不可能完美100%類比。
語言也是,語言是一種失真的轉換,不可能完美。
一定要親自體驗,才能完全深刻的知道,真正明究理。

至於禪修的目標,就是[苦滅]~ 這就很好理解,大家都體驗過苦
沒有苦的逼迫,不用再輪迴到惡趣的風險,佛陀推薦的道路是唯一選擇。

能不能走到這條道路,只能看個人了。其他人只是用語言盡量協助。
就如同佛陀無法讓每個人都證果,
只有時間成熟,他推你一把,經典不都是這樣嗎?

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freshman
文章: 2206
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文章 freshman » 2012-12-22, 18:13

freshman 寫:坦尼沙羅長老所說: “涅槃(nibbana/nirvana)這個詞,作為佛教的修持目標,其字面意思是火焰的熄滅, 會感到作為一個靈性追求目標,很難想象有比徹底消亡這個形象更致命的了”。

你上面這些說的火焰的熄滅是佛教的修持目標嗎?一個靈性追求目標?此火非彼火也.

佛法的流變不是沒有原因的,我個人感覺,這個主要的原因就來自於佛弟子們自己用詞的歧義,並且得不到及時的說明.

比如說,我自己就說過,阿羅漢死的時候.....,其實,阿羅漢是沒有生死的.再有,經文當中,說道阿羅漢謝世的時候,總是說totally unbinding, 那末,謝世之前,還有一部分binding嗎?

所以,正信的佛弟子,就會去理清:此火非彼火.甚至自覺地回到佛對於涅般的比喻當中來:

作為佛教的修持目標,其字面意思是火焰的熄滅,就是現法涅般. 而阿羅漢的謝世是燼(溫heat)變冷。

其他的,你可以說,我可以聽,也可以不聽.
反過來說,如果一個佛教徒認為,熄滅了的火的形象是不知道其去處,那我們來學佛,來滅苦,又有何大的意思呢?

苦既然不會徹底的消亡,不知道去了哪裏,讓佛和阿羅漢們情何以堪?讓我等何以適?讓外道們何等歡欣鼓舞?
:cry:

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