談談“坦尼沙羅”比丘的「呼吸禪定」

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shane
文章: 261
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文章 shane » 2012-12-07, 11:54

The4 寫:
shane 寫: 就如同心一樣~~
我們不能說 覺知者 觀察者 是實體不滅的我
因為 覺知 跟 觀察 本身就是心路~~
心路 是一個生起 立刻滅去 又生起的~~~

法友的意思是「身體死亡了,你的心路還在一生起一消滅、一生起一消滅、.......的運作?」──→「不死心」?
我沒這樣說阿~~這樣會不會 誤解太大了@@
身體死亡 歸身體死亡

死亡心生起 滅去後~~~此生結束
另一處的結生心 立刻生起~~展開新的一生


心沒有死不死的定義~~
心只有緣生(輪迴 相續) 緣滅(涅槃)


所以你的誤解太大了~~~

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The4
文章: 93
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文章 The4 » 2012-12-07, 12:12

shane法友:你的意思我懂!但是,我是在跟leeyc2法友談有關坦尼沙羅的這段話:
「禪定在面對苦痛、疾病與死亡時的作用」一文:
內容中:

第34段:
.....最後,我們來談談死亡這個話題。如我先前所說,禪定的一個重要階段是當你發現,《心的內部有一個覺知核心,身體死亡時它並不死》。如果在禪定中你能夠達到這一步,那麼死亡根本不是問題了。

─重點在此:《心的內部有一個覺知核心,身體死亡時它並不死》。

─人死亡,身、心分離,《心的內部有一個覺知核心,身體死亡時它並不死》嗎?

─而這件事《心的內部有一個覺知核心,身體死亡時它並不死》,你如何於禪定中體會?坦尼沙羅要我們於禪定中體會《心的內部有一個覺知核心,身體死亡時它並不死》,你做得到嗎?

─根本做不到!

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shane
文章: 261
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文章 shane » 2012-12-07, 12:25

恩恩~~ 我知道

但我個人的想法是,這應該是語言產生的問題~~
其實坦尼文章的中文翻譯,還滿差的,很多地方都翻的很怪異~~

例如,breath ,中文都會翻譯成 [氣] 氣功流動那種意思~~
這樣會產生不少誤會~他其實是在講 [呼吸]
他這段話應該不是在說心是不變的[我]
他應該是說 心的運作,不會不延續~~就算身體死亡 [四果者除外]

你說的也沒錯,的確做不到,但我覺得應該是翻譯的問題~~
我看很多坦尼的文章,他的確不是一個 斷滅論者~~或是[常論者]

這個翻譯跟語言的問題,的確麻煩很大~~
例如 : 英文裡面沒有 [忍者] [武俠] 這類的字
又類似之前吵很大的 BUMBLER,中文也沒有完全相等同的字眼~
只能免強翻譯~~在不然就是音譯~~或是用多個字來翻譯~~
我相信來這裡的人,應該都不會認同[ 斷滅論 /常論]~~

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2012-12-07, 12:34

另外,有關「涅槃的意義」一文:

.................................................................
內容中:

第一段:
.....我們都了解火焰熄滅的情形。 火盡煙散、寂然無迹。 因此我們初次了解到,涅槃(nibbana/nirvana)這個詞,作爲佛教的修持目標,其字面意思是火焰的熄滅.....

第二段:
.....根據古老的婆羅門信仰,火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在,而是處於靜態,在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來,彌漫於空間。 當佛陀用這個比喻對當時印度的婆羅門人士講解涅槃之意時,繞過了熄滅之火是否繼續存在的問題,......

....................................................................

當中,描述涅槃(nibbana/nirvana)這個詞,坦尼沙羅以「火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在,而是處於靜態」來作說明。此明顯與佛說不符!分述如下:


1、依「見法涅槃」來說:佛世時,阿羅漢是處於「靜態存在」嗎?


2、依「無餘涅槃」來說:阿羅漢者,已離三有海,不復轉還有(bhava 存在),根本已無因緣可記說。說他是「靜態存在」,也是不對的!

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shane
文章: 261
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文章 shane » 2012-12-07, 12:49

這個也是語言上的問題~~

佛陀描述涅槃是 真實、 清涼、無為、盡頭、真諦、
彼岸、微細、難見、不可見、寂靜、安穩、無漏、不老、堅牢、不崩潰、無戲論、無死、無貪嗔癡、無生、安全、清淨、解脫、無災難/危難、僻護所、無可度量 是可以體驗的~~

但跟我們一般說的[存在]、[ 存有] 不一樣~~
但他的確可以被描述,而不是[無] 或是 [沒有]。
但建議還是實際體驗過,再來分享討論會更好。

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leeyc2
文章: 548
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文章 leeyc2 » 2012-12-07, 13:51

The4 寫:第二段:
.....根據古老的婆羅門信仰,火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在,而是處於靜態,在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來,彌漫於空間。 當佛陀用這個比喻對當時印度的婆羅門人士講解涅槃之意時,繞過了熄滅之火是否繼續存在的問題,......

....................................................................

當中,描述涅槃(nibbana/nirvana)這個詞,坦尼沙羅以「火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在,而是處於靜態」來作說明。此明顯與佛說不符!分述如下:


1、依「見法涅槃」來說:佛世時,阿羅漢是處於「靜態存在」嗎?
朋友,是否能再看仔細一點呢?原文明明是[根據古老的婆羅門信仰]啊?為何說成了尊者自己的看法?!

ps According to the ancient Brahmans, when a fire was extinguished it went into a state of latency. Rather than ceasing to exist, it became dormant and in that state

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... bbana.html

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The4
文章: 93
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文章 The4 » 2012-12-07, 14:43

leeyc2 寫:
The4 寫:第二段:
.....根據古老的婆羅門信仰,火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在,而是處於靜態,在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來,彌漫於空間。 當佛陀用這個比喻對當時印度的婆羅門人士講解涅槃之意時,繞過了熄滅之火是否繼續存在的問題,......

....................................................................

當中,描述涅槃(nibbana/nirvana)這個詞,坦尼沙羅以「火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在,而是處於靜態」來作說明。此明顯與佛說不符!分述如下:


1、依「見法涅槃」來說:佛世時,阿羅漢是處於「靜態存在」嗎?
朋友,是否能再看仔細一點呢?原文明明是[根據古老的婆羅門信仰]啊?為何說成了尊者自己的看法?!

ps According to the ancient Brahmans, when a fire was extinguished it went into a state of latency. Rather than ceasing to exist, it became dormant and in that state

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... bbana.html

「.......當佛陀用這個比喻對當時印度的婆羅門人士講解涅槃之意時,繞過了熄滅之火是否繼續存在的問題,...... 」─這段話,是不是坦尼沙羅所說?而「這個比喻」是不是就是指前面所說?佛有說過那個「比喻」嗎?如果有,可不可以請法友貼出來以昭公信?讓人信服!

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The4
文章: 93
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文章 The4 » 2012-12-07, 14:54

The4 寫:shane法友:你的意思我懂!但是,我是在跟leeyc2法友談有關坦尼沙羅的這段話:
「禪定在面對苦痛、疾病與死亡時的作用」一文:
內容中:

第34段:
.....最後,我們來談談死亡這個話題。如我先前所說,禪定的一個重要階段是當你發現,《心的內部有一個覺知核心,身體死亡時它並不死》。如果在禪定中你能夠達到這一步,那麼死亡根本不是問題了。

─重點在此:《心的內部有一個覺知核心,身體死亡時它並不死》。

─人死亡,身、心分離,《心的內部有一個覺知核心,身體死亡時它並不死》嗎?

─而這件事《心的內部有一個覺知核心,身體死亡時它並不死》,你如何於禪定中體會?坦尼沙羅要我們於禪定中體會《心的內部有一個覺知核心,身體死亡時它並不死》,你做得到嗎?

─根本做不到!

還有,前面提到的「人死亡,身、心分離,《心的內部有一個覺知核心,身體死亡時它並不死》」─《》內這句話,語出佛典何處?可不可以請法友一併貼出,以解諍論!以服人心!

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leeyc2
文章: 548
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文章 leeyc2 » 2012-12-07, 16:18

The4 寫:
leeyc2 寫:
The4 寫:第二段:
.....根據古老的婆羅門信仰,火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在,而是處於靜態,在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來,彌漫於空間。 當佛陀用這個比喻對當時印度的婆羅門人士講解涅槃之意時,繞過了熄滅之火是否繼續存在的問題,......

....................................................................

當中,描述涅槃(nibbana/nirvana)這個詞,坦尼沙羅以「火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在,而是處於靜態」來作說明。此明顯與佛說不符!分述如下:


1、依「見法涅槃」來說:佛世時,阿羅漢是處於「靜態存在」嗎?
朋友,是否能再看仔細一點呢?原文明明是[根據古老的婆羅門信仰]啊?為何說成了尊者自己的看法?!

ps According to the ancient Brahmans, when a fire was extinguished it went into a state of latency. Rather than ceasing to exist, it became dormant and in that state

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... bbana.html

「.......當佛陀用這個比喻對當時印度的婆羅門人士講解涅槃之意時,繞過了熄滅之火是否繼續存在的問題,...... 」─這段話,是不是坦尼沙羅所說?而「這個比喻」是不是就是指前面所說?佛有說過那個「比喻」嗎?如果有,可不可以請法友貼出來以昭公信?讓人信服!
[這個比喻]When the Buddha used the image to explain nibbana ,the image 這裡面是有一些細節(見2),我提供參考資料如下~

1.這是那段文章接下去的段落

When the Buddha used the image to explain nibbana to the Indian Brahmans of his day, he bypassed the question of whether an extinguished fire continues to exist or not, and focused instead on the impossibility of defining a fire that doesn't burn: thus his statement that the person who has gone totally "out" can't be described.

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... bbana.html

2.尊者在另一篇文章說的比較仔細,也引出經文了(如MN72等),不過篇幅很多,我只貼部分出來,有興趣可以把前後文再看看:
But when we look at how the Buddha actually used the image of extinguished fire in his teachings, we find that he approached the Vedic idea of latent fire from another angle entirely: If latent fire is everywhere all at once, it is nowhere in particular….

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... e/2-1.html

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2012-12-07, 18:36

中部經典 七二 婆磋衢多火[喻]經 -----------------------------------------------------------------------........................................................................................................................


[婆蹉曰:]「卿瞿曇!有如是心解脫之比丘,往生何處耶?」

[世尊曰:]「婆 蹉!謂『往生。』實不合適。」

[婆蹉曰:]「卿瞿曇!依此[說法]實無往生否?」

[世尊曰:]「婆蹉!謂『無往生。』實不合適。」

[婆蹉曰:]「卿瞿曇!依此[說 法]實亦有往生亦無往生否?」

[世尊曰:]「婆蹉!謂『亦有往生亦無往生。』實 不合適。」

[婆蹉曰:]「卿瞿曇!依此[說法]實非有往生亦非無往生否?」

[世尊 曰:]「婆蹉!謂『非有往生亦非無往生。』實不合適也。」

[婆蹉曰:]「卿瞿曇!予問『有如是心解脫之比丘,往生何處耶?』之時,汝 言:『婆蹉!謂『往生。』實不合適。」卿瞿曇!予問:『依此[說法]實無往生 否?』之時,汝言:『婆蹉!謂:『無往生。』實不合適。」卿瞿曇!予問『依此 [說法]實亦有往生亦無往生否?』之時,汝言:『婆蹉!謂:『亦有往生亦無往 生。』實不合適。』卿瞿曇!予問:『依此[說法]實非有往生亦非無往生否?』 之時,汝言:『婆蹉!謂:『非有往生亦非無往生。』實不合適。』

卿瞿曇!於此, 我顯示無智、顯示迷妄、凡[我]與卿瞿曇會談之前,僅有之諸信仰,彼[信仰], 我今已令之消失矣。」

世尊曰:「婆蹉!汝當然無智、[汝]當然迷妄。婆蹉!此法是甚深、難見、難 隨覺,寂靜、殊勝。超越尋伺境界,聰敏之智者當知之也。故,彼具異見者、具異 信忍者、具異愛好者、具異觀行者、具異修行者是難知者也。婆蹉!今我以此問, 就實如汝[意]其回答之。

婆蹉!對此,汝如何思耶?若汝之前,燃火時,汝可知: 『予之前,此火燃燒』否。」

[婆蹉曰:]「卿瞿曇!若予之前,已燃火時,予可知: 『予之前,此火燃燒。』

[世尊曰]「婆磋!又,若如是問:『汝之前,此火燃燒, 此火緣何而燃耶?』婆蹉!如是詢問,然,汝如何回答耶?」

[婆磋曰:]「卿瞿曇! 若如是問我:『汝之前,此火燃燒,此火緣何而燃耶?』如是詢問,卿瞿曇!我當 如是答:『予之前,此火燃燒,此火緣於草、薪、燃料而燃也。』」

[世尊曰:]「婆 蹉!若汝之前,彼火消滅,汝可知:『予之前,此火已熄滅』否?」[婆蹉曰:]「卿 瞿曇!若予之前,彼火熄滅,我當知:『予之前,此火已熄滅也。』

[世尊曰:]「婆 蹉!若如是問:『汝之前,此火已熄滅,彼火是由此處至何方耶?或東方、或西方、 或北方、或南方耶?』婆蹉!如是詢問,然,汝如何回答耶?」

[婆蹉曰:]「卿瞿 曇!不適合也;卿瞿曇!實彼火緣於草、薪、燃料而燃,因其[燃料]之滅盡,又,其他之[燃料]不持來;彼可謂『無[火之]食[燃料]而熄滅』之名稱也。」

..........................................................
...............................................................

leeyc2法友!上面是中部72經婆磋衢多火[喻]經的片段,也是坦尼沙羅所依之經文。

下面是坦尼沙羅「涅槃的意義」一文:

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● 涅槃的意義

[作者]坦尼沙羅尊者
[中譯]良稹
Nibbana

我們都了解火焰熄滅的情形。 火盡煙散、寂然無迹。 因此我們初次了解到,涅槃(nibbana/nirvana)這個詞,作爲佛教的修持目標,其字面意思是火焰的熄滅, 會感到作爲一個靈性追求目標,很難想象有比徹底消亡這個形象更致命的了。 不過,對於涅槃概念作這般理解,實際上是一個誤會,並非在文字上,而是在形象上。對於佛陀時代的印度人來說,熄滅之火代表了什麽? 絕對不是消亡。

根據古老的婆羅門信仰,火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在,而是處於靜態,在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來,彌漫於空間。 當佛陀用這個比喻對當時印度的婆羅門人士講解涅槃之意時,繞過了熄滅之火是否繼續存在的問題,而是側重於說明,要定義不燃之火是不可能的: 因此他關於一個徹底“熄滅”者的稱謂,也是不可描述的。

...............................................................................

1、請問leeyc2法友:後面這段中「 當佛陀用這個比喻對當時印度的婆羅門人士講解涅槃之意時,繞過了熄滅之火是否繼續存在的問題」這句話,是不是就是指「根據古老的婆羅門信仰,火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在,而是處於靜態,在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來,彌漫於空間。 」呢?

2、坦尼沙羅所引用的中部72經 「婆磋衢多火喻經」中,有上面這種說法嗎?好像沒有哦!是坦尼沙羅自己加入的,也就是,根本是他自己的言論!

佛陀沒有這樣說!

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