『正業』是什麼?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2012-12-18, 18:58

TrueFour1 寫:1、

3、你於佛學也是飽學之士,看得出來。現在的佛學討論網站,好像於無形中興起一股南傳巴利優過北傳之風,解悟兄之前也感嘆過!但我可不認為哦!大可不必偏廢一方。
其實不是刻意想要偏好哪一方,然後覺得自己很屌~~
不是這樣的目的,主要是因為大家都想找到世界的答案 or 遠離痛苦。

然而各種宗教 各種哲學 各種論點,都難以找到方法跟解答,
目前最具證據就是現代的科學發展、還有巴利三藏的修學。
這兩部分的文章,具有相當大的說服力 以及 可自行驗證,
然而其他學說 宗教都缺少此部分。

你說最近都是南傳風,
但其實多數人根本不知道南傳、巴利三藏。
甚至華人在北傳的經典裡面搞了兩千年,
回顧歷史看、很不踏實、缺乏完整,
甚至隨時代不斷的改變學說,現在變念佛法門當道。
一天到晚像基督教一樣
求阿彌陀佛、求菩薩保佑。
而這種宗教模式又很受一般人歡迎,因為大家都想要當有錢人、遠離病痛、情感順利、有名有權,但觀察世界的樣本數越多的人都知道,
求神的效果極低~~如果求神求佛菩薩效率很高,
那這世界怎麼會有痛苦、貧窮、疾病、求不得苦?

最近有兩個新聞令人難過,1.元亨寺事件 2.念佛人李炳楠的場地屍臭事件
甚至許多北傳、藏傳出家人常開著汽車,戶頭資金多的可怕,蓋豪華寺廟。

這類的事情真的說不完,也搞了兩千年了,真的夠了。
那麼、何不試試看巴利三藏的方法呢? 值得一賭!!
如果南傳的方法是對的,又真的像布拉姆、帕奧、蒂帕嬤這些男傳人
一樣體驗到了 禪那、觀智、色聚、名聚、輪迴、化生類、甚至斷除苦
那不就賺到了 ??

所以我不是很願意花時間去 敲木魚念佛、求佛菩薩保佑,
如果要走那條路,那走巴菲特的道路,不是比較爽?

這已經嚴重關係到 [自身利益] 的選擇性問題,絕對實際的事情!!!
而不是去偏袒哪一派、然後 [證明自己比較屌]、
或是 [自我感覺很有智慧] 這類幼稚行為。

小弟已經36歲了、資本主義顯然只會愈來越M型化,資源流入少數人身上。盡量的離苦 已是迫在眉睫、火燒屁股的現實問題~~~
一整個關係到自身的利益。沒時間去搞 [我這派比較屌] 。
說不定明天一個不小心 就掉到山谷下、或被車撞死、
或被奮青砍死、或得癌症、中風、洗腎、糖尿病....

如果真的有輪迴、因為死的時候 正念不足,惡業成熟、投生流浪鬼....
那不是很慘......... 認真的看待這問題的嚴重性,

有個結論、 我們時間不多了...........................趕快找出路比較實際

那條路我選擇 巴利三藏的八正道路。

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2012-12-18, 22:18

早在1925年宇井伯壽就對經典中八正道的意義開第一槍,1926年和辻哲郎接著開第二槍。
May All Beings Be Happy

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VPHC
文章: 146
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2012-12-19, 19:03

TrueFour1 寫:1、謝謝VPHC法友你還有性趣繼續談,你沒看D版主在之前都陪我談一陣子了,很感謝他!不過,就如前文已有說過,我是自找麻煩!要挑戰經文內容,本就不是件容易的事,只是藉此激起大家另類的思惟而已。

2、說實在的,我只想談「出世八正道」而已!也就是「四聖諦」中苦、集、滅、道的「道諦」。世間善法,「五戒」、「十善」應已足矣。

3、你於佛學也是飽學之士,看得出來。現在的佛學討論網站,好像於無形中興起一股南傳巴利優過北傳之風,解悟兄之前也感嘆過!但我可不認為哦!大可不必偏廢一方。

4、有關「正語」、「正業」、「正命」三支,上座部怎講,于予尊重!就依你所說:「....... 八聖道分的正語、正業、正命。對於凡夫,只有當有機會造惡,而刻意克制自己不犯時,三離才會生起。.......」,這句話,我可不可以請教你:「一位虔心修行者,於寂靜處,精進禪修,於此處,無機會造惡!也不刻意克制自己不犯!因其心中已無此犯心,只是一心一意精進於佛道,如此,是否認定他不具備「正語」、「正業」、「正命」等三支?」
- 要是一個人習慣性的佈施, 我們會稱讚這個人慷慨. 當他在睡覺, 吃飯, 坐電梯, 沒有進行式的佈施行為時, 我也不會指說: 你現在很吝嗇喔. 相反的, 我也不知道他是否會永遠保持這習慣

- 舉上座部的看法亦是“不偏廢一方”. 雜785經亦是南北共傳, 還在期待您回應是否在哪聽過此說法或依照什麼資料而推論這是經文是加料過的?

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VPHC
文章: 146
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2012-12-19, 19:08

TrueFour1 寫:1、謝謝VPHC法友你還有性趣繼續談,你沒看D版主在之前都陪我談一陣子了,很感謝他!不過,就如前文已有說過,我是自找麻煩!要挑戰經文內容,本就不是件容易的事,只是藉此激起大家另類的思惟而已。

2、說實在的,我只想談「出世八正道」而已!也就是「四聖諦」中苦、集、滅、道的「道諦」。世間善法,「五戒」、「十善」應已足矣。

3、你於佛學也是飽學之士,看得出來。現在的佛學討論網站,好像於無形中興起一股南傳巴利優過北傳之風,解悟兄之前也感嘆過!但我可不認為哦!大可不必偏廢一方。

4、有關「正語」、「正業」、「正命」三支,上座部怎講,于予尊重!就依你所說:「....... 八聖道分的正語、正業、正命。對於凡夫,只有當有機會造惡,而刻意克制自己不犯時,三離才會生起。.......」,這句話,我可不可以請教你:「一位虔心修行者,於寂靜處,精進禪修,於此處,無機會造惡!也不刻意克制自己不犯!因其心中已無此犯心,只是一心一意精進於佛道,如此,是否認定他不具備「正語」、「正業」、「正命」等三支?」
- 既然您認為(或希望)高級修行者的正語/業/命內容應該精采一點, 應該“積極”做些消除貪嗔痴的事, 而非僅是“消極”的守戒或僅僅是發自內心的建立起保護自己修行的戒行/律儀. 785經不也說了是與苦/集/滅/道相應的語/業/命嗎? 不滿意? 退一萬步, 我編個給您吧, 但恐怕這裡會變成“原創佛教論壇”;

正語: 言談內容與苦/集/滅/道與相應 (您在前文已經提過). 向人演說五蘊, 六入, 尼陀那法 (就像佛陀在羅侯羅解脫智未成熟時要他做的功課).
正業: 作與苦/集/滅/道與相應相應的思維 (到此, 符合785經), 觀察五蘊無常, 厭, 離欲, 滅盡
正命: (你說還沒想到的) 初夜, 後夜精進禪思苦/集/滅/道; 晨朝著衣持缽外出乞食; 晝日坐禪, 精進禪思苦/集/滅/道; 晡時再起身去找長老討論苦/集/滅/道

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VPHC
文章: 146
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2012-12-19, 21:48

upasaka 寫:早在1925年宇井伯壽就對經典中八正道的意義開第一槍,1926年和辻哲郎接著開第二槍。
這位師兄, 請教以上兩位教授相關著述有電子檔嗎. 感謝

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2012-12-20, 08:48

VPHC 寫:
upasaka 寫:早在1925年宇井伯壽就對經典中八正道的意義開第一槍,1926年和辻哲郎接著開第二槍。
這位師兄, 請教以上兩位教授相關著述有電子檔嗎. 感謝
不知道有沒有。
我是看紙本的。
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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-01-07, 18:40

peacecila 寫:
TrueFour1 寫:我想了再想,想很久,就是想不出來,依經說『正業』就是「不殺、不盜、不淫」,可是,「不殺、不盜、不淫」要怎麼「滅苦」?要怎麼讓「當來有的愛、喜、貪,彼彼樂著」,無於斷、吐、盡、離欲、滅、寂、沒」?

有那位學識比較好的可以告訴我?感恩!
有空,將雜阿含所有八正道的內容全部找出來閱讀,會很有些收獲,因為以前下過這種功夫,直到迷惑冰消。八正道常常聽佛教徒講很重要,但什麼是八正道卻很少有人講得清楚,怎麼修習八正道也是一個問題。

其實,八正道以“正見“為首,而且是“正見“生起,其它七支正道也會一一生起,一直到正定成就,解脫也就成就了。正見生起的時候有所謂「明相初光」。

(七四八)
如是我聞
一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園
爾時。世尊告諸比丘。如日出前相。謂明相初光。如是比丘正盡苦邊.究竟苦邊前相者。所謂正見。彼正見者。能起正志.正語.正業.正命.正方便.正念.正定。起定正受故。聖弟子心正解脫貪欲.瞋恚.愚癡。如是心善解脫。聖弟子得正知見。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有


簡單地說,其它七支正道皆是以「正見」為前導,皆是因為「正見」而生起,沒有“正見“就不會有其它七支正道的存在。

在雜阿含七八五經對於「正業」有比較詳盡的解說:

何等為正業。正業有二種。有正業。世.俗。有漏.有取。向於善趣。有正業。是聖.出世間。無漏.不取。正盡苦。轉向苦邊。何等為正業世.俗。有漏.有取。轉向善趣。謂離殺.盜.婬。是名正業世.俗。有漏.有取。轉向善趣。何等為正業是聖.出世間。無漏.不取。正盡苦。轉向苦邊。謂聖弟子苦苦思惟。集.滅.道道思惟。除邪命。念身三惡行.諸餘身惡行數。無漏.心不樂著。固守.執持不犯。不度時節。不越限防。是名正業是聖.出世間。無漏.不取。正盡苦。轉向苦邊。」

經文的內容就是在解釋:只要有正見(四聖諦)就可離殺、盜、淫,就可以除邪命、三惡行與諸餘身惡行數。這經文顯示所謂的「正業」不單單只是持戒,而是以正見為前導知道自己為什麼不願意做惡行,這才是「正業」真正的涵意。一般人因為缺乏正見,以無明為前導,人們一直在造惡業,也不知道自己為什麼要造下惡業。正如雜阿含經文七四九經所言:
「爾時。世尊告諸比丘。若無明為前相。故生諸惡不善法。時。隨生無慚.無愧。無慚.無愧生已。隨生邪見。邪見生已。能起邪志.邪語.邪業.邪命.邪方便.邪念.邪定。」

希拉版主所提,是不是這裡?

但,這裡,想請教希拉版主,是不是要正見( 苦之智、苦集之智、苦滅之智、苦滅道之智 ) 生起,其他七支正道才能存在?

也就是說:

「 沒有苦之智、苦集之智、苦滅之智、苦滅道之智 」,你就沒有正業( 離殺、盜、淫 ) ?─會殺、盜、淫 ???!!!

還是說,「 沒有苦之智、苦集之智、苦滅之智、苦滅道之智 」,你自己不知道為什麼會做身惡行( 殺、盜、淫 )?你自己也不知道為什麼不能做身惡行( 殺、盜、淫 )?

可否請希拉版主做進一步的說明?

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peacecila
文章: 1535
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2013-01-09, 23:16

The4 寫: 希拉版主所提,是不是這裡?

但,這裡,想請教希拉版主,是不是要正見( 苦之智、苦集之智、苦滅之智、苦滅道之智 ) 生起,其他七支正道才能存在?

也就是說:

「 沒有苦之智、苦集之智、苦滅之智、苦滅道之智 」,你就沒有正業( 離殺、盜、淫 ) ?─會殺、盜、淫 ???!!!

還是說,「 沒有苦之智、苦集之智、苦滅之智、苦滅道之智 」,你自己不知道為什麼會做身惡行( 殺、盜、淫 )?你自己也不知道為什麼不能做身惡行( 殺、盜、淫 )?

可否請希拉版主做進一步的說明?
用譬喻作解好了,但先必須瞭解“正見“有兩種意義:一指「正確的看見」,一指「正確的觀念」,通常出自於「正確的看見」而產生「正確的觀念」。

譬如,教導小孩子言行規則,但小孩子有時候遵守,有時候不願意遵守,因為缺乏正確的觀念,通常小孩子不知道自己的行為意義何在?聽過精神有狀況的小孩子講過,他說他不曉得自己為什麼要這麼做?!

成人則因為有些生活經驗,對於言行規則有些「看法」與「想法」,所以法律沒規定不可以說謊,但因為生活經驗的關係,可以瞭解說謊會引起什麼後果,願意做到不說謊,這就是世俗正見引生的正業,也就是知道善有善報、惡有惡報的道理,做到了正業,遠離了“殺、盜、淫“,其實這裏的“殺、盜、淫“只是一個概略性的說法,指的其實就是“不善業“。這裏的世俗正見所引發的世俗正業,其實並不徹底,因為往生三惡道的不善根並未徹底砍斷。

再來解脫者的境界,他有“正確的看見“(證悟五蘊無常、非我、苦、無我),產生了「正確的觀念」:人們造下惡業的主因,其實就是為了滿足自我,如果缺乏「正見」,人們永遠不可能真正遠離不善業。這時候,由正見所引生的正業,才是真正地遠離了不善業。這也是經典為什麼常常形容:證悟初果時,就是砍斷了某種樹的樹根--澈底砍斷了往生三惡道的不善根。

你知道何謂『苦之智』嗎?建議翻閱雜阿含諸篇講解「四聖諦」的經文。

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-01-11, 10:17

peacecila 寫:
The4 寫: 希拉版主所提,是不是這裡?

但,這裡,想請教希拉版主,是不是要正見( 苦之智、苦集之智、苦滅之智、苦滅道之智 ) 生起,其他七支正道才能存在?

也就是說:

「 沒有苦之智、苦集之智、苦滅之智、苦滅道之智 」,你就沒有正業( 離殺、盜、淫 ) ?─會殺、盜、淫 ???!!!

還是說,「 沒有苦之智、苦集之智、苦滅之智、苦滅道之智 」,你自己不知道為什麼會做身惡行( 殺、盜、淫 )?你自己也不知道為什麼不能做身惡行( 殺、盜、淫 )?

可否請希拉版主做進一步的說明?
用譬喻作解好了,但先必須瞭解“正見“有兩種意義:一指「正確的看見」,一指「正確的觀念」,通常出自於「正確的看見」而產生「正確的觀念」。

譬如,教導小孩子言行規則,但小孩子有時候遵守,有時候不願意遵守,因為缺乏正確的觀念,通常小孩子不知道自己的行為意義何在?聽過精神有狀況的小孩子講過,他說他不曉得自己為什麼要這麼做?!

成人則因為有些生活經驗,對於言行規則有些「看法」與「想法」,所以法律沒規定不可以說謊,但因為生活經驗的關係,可以瞭解說謊會引起什麼後果,願意做到不說謊,這就是世俗正見引生的正業,也就是知道善有善報、惡有惡報的道理,做到了正業,遠離了“殺、盜、淫“,其實這裏的“殺、盜、淫“只是一個概略性的說法,指的其實就是“不善業“。這裏的世俗正見所引發的世俗正業,其實並不徹底,因為往生三惡道的不善根並未徹底砍斷。

再來解脫者的境界,他有“正確的看見“(證悟五蘊無常、非我、苦、無我),產生了「正確的觀念」:人們造下惡業的主因,其實就是為了滿足自我,如果缺乏「正見」,人們永遠不可能真正遠離不善業。這時候,由正見所引生的正業,才是真正地遠離了不善業。這也是經典為什麼常常形容:證悟初果時,就是砍斷了某種樹的樹根--澈底砍斷了往生三惡道的不善根。

你知道何謂『苦之智』嗎?建議翻閱雜阿含諸篇講解「四聖諦」的經文。

世俗上,只有因地制宜的道德和傳統的行為規範(風俗習慣),再加上的是,當地的法律明文規定,只此而已!而大略上,是以刑定罪的方式為之。談不上「正見」兩字!

及至,進入佛門,才是真正認識「什麼是該做?」、「什麼是不該做?」、以及「什麼是因果業報?」。不是嗎?! 而,身心柔軟者,才勘能接受下一階段的「四諦法」。─這也就是佛為耶舍說法的次第「施論、戒論、生天之論、四諦論」。

「不善業」有十,總括身、語、意三業,經文常提!

北傳聖典雜阿含經提到「八正道」者,是從第28卷748經開始,止於第29卷800經。諸位可以看看此段內容,是不是都是指向「解脫」、「解脫貪欲、瞋恚、愚癡」、「斷愛欲」、「得甘露法」、「斷老、病、死等三種無母子畏」、「斷三受」、「成就無學」、「聖漏盡」、「純一滿淨善聚者」、「彼岸」、「得涅槃」、「苦斷」、「究竟苦邊,及正盡苦」、「沙門法、沙門義」、「沙門法及沙門果」、「婆羅門法及婆羅門義」等等。而只有兩篇790、791,講到「人、天、涅槃」。講到「八正道有兩種」的,只有785、789經。而,提到「八正道」詳細內容的,只有784、785、789(勉強算!)等三經。


『相應部』經,提到「八正道」內容的只有45-8經。而,講到「八正道有兩種」的,只有『中部』117經。而,『相應部』經中「道篇」內容,也都是指向「解脫」、「解脫貪欲、瞋恚、愚癡」、....................。與雜阿含經所說相同!

佛說『四諦』苦、集、滅、道,其中「道」是「至滅苦之道諦」的縮寫!同理地,「滅」是「苦滅諦」,「集」是「苦集諦」。『四諦』中「苦」、「集」、「滅」、「道」在在都是圍繞著「苦」而轉,也就是圍繞著「五(取)蘊」而轉。

那,『雜阿含』785經及『中部』117經所說的,有世、俗,有漏、有取,向於善趣的「八正道」,應稱作「八善趣道」才對,因為它不是「至滅苦之道諦」!

而,『雜阿含』784、785經兩經做比對,幾乎就只在每一支前頭冠上「謂聖弟子苦苦思惟,集、滅、道道思惟,無漏思惟相應」而已。乍看之下,好像是「以正見為前導的『八正道』」型式!似乎呼應著『雜阿含』748經《......
爾時,世尊告諸比丘:「如日出前相,謂明相初光。如是比丘正盡苦邊、
究竟苦邊前相者,所謂正見。彼正見者,能起正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正定。 ........》

但是,如果你能仔細地做深入的思維,你會發覺,這中間,根本不對稱!不相應!緣何在做「苦苦思惟,集、滅、道道思惟,無漏思惟相應」時,隨後生起的卻是「不說謊話、不說華麗浮誇的話、不說兩舌離間的話、不說粗惡低俗的話」的「語善業」,以及「不殺、不盜、不淫」的「身善業」等的守戒行為?!你不覺得奇怪嗎?

依希拉版主所說「.......由正見所引生的正業,才是真正地遠離了不善業。這也是經典為什麼常常形容:證悟初果時,就是砍斷了某種樹的樹根--澈底砍斷了往生三惡道的不善根。.......」 ─當「正見」生起,才是真正地遠離了不善業。不善業是真正地遠離了,但是,「當來有的愛、喜、貪」還在哦?!「苦」還在哦?!請問:你已經「正確的看見」(證悟五蘊無常、苦、非我),那,你要在「八正道」的何處「滅當來有的愛、喜、貪」(苦滅諦)呢?

.................................................................
※相應部諦相應之13經:
[一三] 第三 蘊
「諸比丘!有四聖諦。以何為四聖諦耶?苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦、順苦滅道聖諦是。
諸比丘!云何為苦聖諦耶?謂五取蘊是,謂:色取蘊、受取蘊、想取蘊、行取蘊、識取蘊是。諸比丘!此名為苦聖諦。
諸比丘!云何為苦集聖諦耶?後有起而喜貪俱行、隨處歡喜之渴愛,謂:欲愛、有愛、無有愛是。諸比丘!此名為苦集聖諦。
諸比丘!云何為苦滅聖諦耶?將此渴愛無餘離滅、棄捨、定棄、解脫,是無執著。諸比丘!此名為苦滅聖諦。
諸比丘!云何為順苦滅道聖諦耶?八支聖道是,謂:正見、正思惟、正語、正業、正命、正精進、正念、正定是。諸比丘!此名為順苦滅道聖諦。
諸比丘!此為四聖諦。是故諸比丘!此是苦,應勉勵!此是苦集,應勉勵!此
是苦滅,應勉勵!此是順苦滅之道,應勉勵!」

..................................................................

至於,「砍斷了某種樹的樹根--」一詞,敝人學淺,只找到雜阿含77經。

對於,什麼是「苦之智」內容,版主所提建議,業已看過,個人才疏,願聞其詳!

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Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-01-11, 14:42

但是,如果你能仔細地做深入的思維,你會發覺,這中間,根本不對稱!不相應!緣何在做「苦苦思惟,集、滅、道道思惟,無漏思惟相應」時,隨後生起的卻是「不說謊話、不說華麗浮誇的話、不說兩舌離間的話、不說粗惡低俗的話」的「語善業」,以及「不殺、不盜、不淫」的「身善業」等的守戒行為?!
什麼原因會讓人造作說謊話、華麗浮誇的話、兩舌離間的話、粗惡低俗的話,以及殺、盜、淫的惡業?答案很明顯應該不用我說了吧?

如果正見不能去除以上惡業以及造作惡業的原因,並生起引言中的利益(當然還有更多的利益),那正見還不如不見,你認為不對稱的說法其實並沒有這樣的事實,雖然你字打了很多,但是都沒有支持你說法的理由。

正見不是非有即無,不是非門外漢即阿羅漢,學習的過程是漸進的,不同程度的正見,滅除不同程度的煩惱。凡夫粗重的煩惱跟學法有成的人的細微煩惱都是煩惱,都是正見能滅除的對象。

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