兜率天是不是有大量菩常住?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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The4
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文章 The4 » 2012-09-20, 09:45

shane 寫: 佛,皆出人間,從不在天上成佛

成佛死後就涅槃了~~

請問:是不是要死掉之後才能涅槃?

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shane
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文章 shane » 2012-09-20, 09:53

The4 寫:
shane 寫: 佛,皆出人間,從不在天上成佛

成佛死後就涅槃了~~

請問:是不是要死掉之後才能涅槃?
應該這樣說~~~
死前 可以體驗涅槃~~

入果定 讓心去識知涅槃
但只是暫時的 因為 色法還在 心法也還在
心色都還是無常還是要出定~~

4果者 要等到該生死後 就是 般涅槃~~~

心色現象 不再延續
[無常 苦] 不再如影隨行~~

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The4
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文章 The4 » 2012-09-20, 10:31

shane 寫:
The4 寫:
shane 寫: 佛,皆出人間,從不在天上成佛

成佛死後就涅槃了~~

請問:是不是要死掉之後才能涅槃?
應該這樣說~~~
死前 可以體驗涅槃~~

入果定 讓心去識知涅槃
但只是暫時的 因為 色法還在 心法也還在
心色都還是無常還是要出定~~

4果者 要等到該生死後 就是 般涅槃~~~

心色現象 不再延續
[無常 苦] 不再如影隨行~~

如此說來,你的意思是說:佛與阿羅漢,當生‧只能「體驗涅槃」,不能「現法涅槃」,而且還要在「入定」中才能「體驗涅槃」,「出定」後就不能。真正「入涅槃」要在死後。是不是這樣子?有經文為證嗎?

另外,你說:「佛與阿羅漢,死後,心色現象不再相續 。」。那表示「佛與阿羅漢,死前,心色現象是相續的。」那,跟一般人是一樣的。既然「心色會相續」,那必定有「執取」!會「執取」必定有「愛」,「執取」後必定有「有」,「有」後必定有「生」;如此看來,你心目中的佛與阿羅漢,還有「未來生」喔?!還有「後有」喔?!那當然還有「當來死」?!

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shane
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文章 shane » 2012-09-20, 10:59

佐證 都在阿毗達摩 跟 巴利經文
不信可以自己去看~~~

佛陀跟 阿羅漢 在死前當然 心色相續著~~
不然怎麼吃飯? 說話? 入定???
沒有心色 就不能執行這些事情 這樣同意嗎?



但有心色 不代表有執取 愛 取 嗔 癡

因為她們的心 永斷貪嗔癡 心不再生起 貪嗔癡的等系列組合

用52心所的分類 他們只會生起 7種遍一切心所 (觸受想斯作意 等)
跟 6個雜心所 ( 尋伺精進 勝解等)
以及 25個美心所
以上是 阿羅漢 佛陀能生起的心


有14種不善心所
他們永遠無法生起 想生起都沒辦法
因為已經斷了 不可逆 必定朝向涅槃


而造成投生 就是 [貪愛] 貪一定帶有癡~~~
佛陀 阿羅漢 已經斷所有的 貪嗔癡 所以不會造成後面的投生~~~


就像你把 水電解 就會分離 氧氣 跟 氫氣
氧氣 氫氣 絕對不會變回水~~

又或是 當你開 dsg變速箱福斯的車
修了100次 花了200萬修車
你對福斯車 都不會有貪愛

以後看到福斯車 不會生起 [貪]
只是 阿羅漢 是永斷

而我們以後若遇到 新款沒問題的福斯車 可能再度生起[貪愛]
例子舉的不好 但我盡力了 希望能理解

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shane
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文章 shane » 2012-09-20, 11:32

其實不用找經文

你可以回想你看過的經文裡面

有哪個人 在活著的時後 般涅槃?
長部 大般涅槃經 可以在閱讀一下
是不是要在死後才能 般涅槃?

活著能般涅槃嗎? 佛陀能嗎?

==============

另外我從沒說過 [佛陀 阿羅漢 死後還有來生]
這跟我所有的發言 是相違背的~~

另外 阿羅漢佛陀 跟一般人一樣 有心色相續
但內涵不同 14種心無法生起
但跟一般人一樣能生起 另外的38種心
那38種心 沒有貪嗔癡 所以不會造成投生的業~~

===============

用89種心 來分類
欲界的阿羅漢 包含佛陀(欲界)
能生起 18種無因心 包含阿羅漢生笑心
跟 8種果報心 跟 唯作心 跟9種果心 一共44種心

而不能生起 其它的45種心
這裡面包含了 8種貪心 2種嗔心 2種癡心
8種善心 跟其它的色界 無色界 1-3果等等的心
============================================

她們的心無法生起 貪嗔癡 的系列組合
所以無法造足以下投生力量 的業 ~~
投生的主因是 [貪愛]

阿羅漢 佛陀 已斷貪愛 嗔 癡

絕不會再投生 這部分小弟已經說過 無數次~~

請不要誤解 感謝

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The4
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文章 The4 » 2012-09-20, 12:28

1、請舉巴利經文!不要舉「論」!尤其是「雜阿含經」和「相應部」,「論」不同於「經」,「經」是聖典!「論」是後人寫的,只能做參考!

2、你舉的「心法」、「色法」、「52心所」'「7種遍一切心所」、「6個雜心所」、「25個美心所」、「14個不善心所」等,都是後世阿毗達摩(論)論師的傑作,並非聖典經文,請舉「經」文!要不然,沒有說服力!

3、既是「心色相續」,「能執取」,你取「色」,取「受」,取「想」,取「行」,取「識」(色法、心法、觸、受、想、思、作意),這難道不是「愛」五蘊的行為嗎?不「愛」,如何會去「取」?如此看來,你心中的佛與阿羅漢還在「緣起」哦!

4、你不能一直口說佛與阿羅漢的貪愛永盡,嗔恚永盡,愚癡永盡,而另一方面卻說他們還在「執取」,還在「緣起」,還有「五蘊」相續。這是說不通的!

5、聖典經文中,一直諄諄教誨眾生,要觀色無常,要觀受、想、行、識無常,並對其厭離、喜貪盡,心才能解脫。緣何‧佛與阿羅漢還會像你所說一樣,還在「執取」?還在「緣起」?還有「五蘊」相續?但卻對旁人說,我的「執取」中沒有「愛」,沒有「嗔」,沒有「癡」。

6、阿毗達摩(論)論師所寫的「52心所法」,就好像前面有人提到的:有佛與阿羅漢,躺在解剝台上,讓其仔細地分析和解剝!─這是對佛與阿羅漢非常不敬的行為!

7、「佛智」,深如海!後世阿毗達摩(論)論師,竟能詳知佛的內心,那他們不是比佛境界還高嗎?荒謬!

8、能知佛與阿羅漢的心,能知欲界、色界、無色界的心,這批阿毗達摩(論)論師的境界,絕對在他們之上。這種「妄語」,我不敢領教!

9、「證四果」時,當下就已經「解脫」、「涅槃」!何來在「果定」中才能體會「涅槃」?

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shane
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文章 shane » 2012-09-20, 12:43

實在不想跟你多說~~

經裡面能提供資料事實上就是很少
怎麼辯論 都無解 各說各話
大乘不就是這樣演變的?

雜阿含不也是後人寫的?
巴利文 相應部 不也是後人寫的?
難不成 佛陀寫字?

佛陀有說 不能解剖他? 有說解剖不敬?
經文貼一下吧~~

佛陀活著五蘊不是相續 不然是甚麼?
沒手沒腳 怎麼吃飯走路大便 拖缽 說法?
手腳舌頭 嘴唇 思維 不是五蘊?

論師只是整理佛陀說的論
哪有高低問題 請不要自己腦補
你無法證明論 是假的 就不需要自己硬貼標籤
一昧的情緒性反駁 對[論藏]生嗔
小心斷自己智慧~~
===========================================

「證四果」時,當下就已經「解脫」
「涅槃」!何來在「果定」中才能體會「涅槃」?
===========================================

難不成證果後 40多年 每天24小時都在涅槃?
那佛陀 40多年 在跟誰講話?
涅槃能講話 說法 吃飯 大便 走路?
有人能邊吃飯 邊涅槃的嗎?

我想你這種言論 跟現實不符合... 絕非善知識
不予以採用~~感謝~~

你要繼續用你的信徒方式思考 請繼續
另外 請別在離題 慢走不送~~

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The4
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文章 The4 » 2012-09-20, 15:24

shane 寫:實在不想跟你多說~~

經裡面能提供資料事實上就是很少
怎麼辯論 都無解 各說各話
大乘不就是這樣演變的?

雜阿含不也是後人寫的?
巴利文 相應部 不也是後人寫的?
難不成 佛陀寫字?

佛陀有說 不能解剖他? 有說解剖不敬?
經文貼一下吧~~

佛陀活著五蘊不是相續 不然是甚麼?
沒手沒腳 怎麼吃飯走路大便 拖缽 說法?
手腳舌頭 嘴唇 思維 不是五蘊?

論師只是整理佛陀說的論
哪有高低問題 請不要自己腦補
你無法證明論 是假的 就不需要自己硬貼標籤
一昧的情緒性反駁 對[論藏]生嗔
小心斷自己智慧~~
===========================================

「證四果」時,當下就已經「解脫」
「涅槃」!何來在「果定」中才能體會「涅槃」?
===========================================

難不成證果後 40多年 每天24小時都在涅槃?
那佛陀 40多年 在跟誰講話?
涅槃能講話 說法 吃飯 大便 走路?
有人能邊吃飯 邊涅槃的嗎?

我想你這種言論 跟現實不符合... 絕非善知識
不予以採用~~感謝~~

你要繼續用你的信徒方式思考 請繼續
另外 請別在離題 慢走不送~~

1、此處你說:《經裡面能提供資料事實上就是很少怎麼辯論 都無解 各說各話大乘不就是這樣演變的?》
─我只談「雜阿含經」與「巴利相應部」,沒人跟你談「大乘」!

............................................

2、此處你說:《雜阿含不也是後人寫的?巴利文 相應部 不也是後人寫的? 難不成 佛陀寫字?》
─是佛與其弟子所說,經後世弟子口耳相傳,再書寫成書,請尊重佛陀!

...........................................

3、此處你說:《佛陀有說 不能解剖他? 有說解剖不敬?經文貼一下吧~~ 》
─你很糟糕!非佛弟子。

..........................................

4、此處你說:《佛陀活著五蘊不是相續 不然是甚麼?沒手沒腳 怎麼吃飯走路大便 拖缽 說法?手腳舌頭 嘴唇 思維 不是五蘊?》
─此處可見你沒有修行者會有內涵及根器。誰跟你說《佛陀活著時,五蘊是相續》?

...........................................

5、此處你說:《論師只是整理佛陀說的論,哪有高低問題 ,請不要自己腦補,你無法證明論 是假的, 就不需要自己硬貼標籤,一昧的情緒性反駁 對[論藏]生嗔,小心斷自己智慧~~》
─ 「論」,只供參考!很多論師,整理佛陀及其弟子所說的言論,也寫的很好,但你所寫的,並不能代表全部論師!你看看自己所寫的,別人反問一次,就修改一次,最後,連「嗔」也出籠了。是不是詛咒他人?

...........................................


===========================================

我說:「證四果」時,當下就已經「解脫」
「涅槃」!( 雲水大德也是如此主張! )何來在「果定」中才能體會「涅槃」?
===========================================

6、此處你說:《難不成證果後 40多年 每天24小時都在涅槃? 那佛陀 40多年 在跟誰講話?涅槃能講話 說法 吃飯 大便 走路?有人能邊吃飯 邊涅槃的嗎? 》
─你知不知道「已解脫」、「已涅槃」的聖者,時時都在「解脫」當中,時時都在「涅槃」當中。

..........................................

7、此處你說:《我想你這種言論 跟現實不符合... 絕非善知識 ,不予以採用~~感謝~~ 》
─並不是不贊成你的言論就是與現實不符,「善知識」是純一滿淨,梵行清白者,才夠稱為「善知識」!可見你根本不懂!

..........................................

8、此處你說:《你要繼續用你的信徒方式思考, 請繼續,另外, 請別在離題, 慢走不送~~》
─對!我是「佛陀」的忠實信徒。難道你不是?值得懷疑!?

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shane
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文章 shane » 2012-09-20, 17:04

第1-2次結集 送出的法與律 論藏就在裡面~~
第3-6次結集論藏 ~~ 就確立 三藏成型

這些歷史記載多數從
[島史] [論事] [一切善見律注] 這些書來~

現在 論藏也是巴利三藏之一 , 你沒有那種地位能反駁~~
這在[緬甸] [斯里蘭卡] [泰國] 都是確認的事情~~

講白點 三藏全是 口耳相傳
我寧願相信 緬甸 泰國 斯里蘭卡 這些歷史悠久的考證~~
那些地方都擁有過許多大修行人
我寧願相信他們~~~
也不會相信你這[個人] 的說法~~

更何況雜阿含 是中國文言文......
中國人翻譯的 能採信嗎?
連莊先生都提到 元亨寺都是現代人
何必把三藏翻譯成文言文?
徒增模糊地帶~~

巴利三藏說的都不一定能100%採信... 我為何要聽你說的?
不知道這是哪個派別的忠實信徒 (隨佛系列?)

你有神通回去佛陀時代確認了嗎?
你相信的都對 別人認同論就錯?
佛陀有這樣教你? 萬一[論]真是佛陀所說
怎麼辦?

建議你還是少宣揚邪說對你比較有利~~

=======================================

佛陀活著時後五蘊不相續....?
佛陀如果沒有 色受想行識相續 如何執行各種行動?
這種莫名其妙的邪見 少說為妙....

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這是警語 不是詛咒 請勿扭曲
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經書沒說 不能解剖佛陀的心
何必說人很糟糕?? 拿不出證據 就丟臉轉生氣?

你要當你自己以為的佛教忠實信徒 是你的事情
停止亂宣傳邪見~

另外 佛陀從不讚嘆有盲目信徒這件事情~~
卡拉馬經去讀讀看吧~~
信徒是基督教在做的事情
因為基督徒無法證實 只能 [信]
佛陀讚嘆的是 親自證實他所說的人
信徒? 難怪中國走歪了2千年 就是因為 [信]


更別再繼續找人吵這些
佛陀的教法在華人世界已經吵了2千多年 誤導2千年
現在全球化 有了飛機 GOOGLE 書籍 翻譯
讓我們得以知道[巴利三藏的存在] 這非常珍貴~~
而你現在的行為又是再重複 中國派別大亂鬥這些事情

小弟 無心跟你吵這些~~
也離開此文的主題
之後我也不會再回應~~

最後警語 : 我寧願相信 緬甸 斯里蘭卡 泰國認可的
1-2結集的法與律 and 3-6次結集的三藏
也不會相信你講的奇怪佛法

你就慢慢去讀你的雜阿含 排斥論藏吧
記得千萬別再回留言 怕你又在宣揚邪說 慢走不送



別再回囉!!!

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Dogbert
文章: 2779
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文章 Dogbert » 2012-09-20, 17:26

shane 寫:有14種不善心所
他們永遠無法生起 想生起都沒辦法
因為已經斷了 不可逆 必定朝向涅槃
阿羅漢是已證得涅槃,沒有什麼「朝向」涅槃這種事。

一般說無餘涅槃、有餘涅槃,其實這就是涅槃,無餘、有餘只是阿羅漢死、活的差別而已,涅槃都是一樣的。若是因此以為兩種程度不同的涅槃,或是認為活著的阿羅漢尚有未完成的事,那就真的是邪說了。

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