請問該如何有次第的接觸原始佛教?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Mahanama
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文章 Mahanama » 2013-08-03, 07:34

fall 寫:宣揚素食要看動機與講法, 動機在於爭名奪利, 則有分裂僧團問題, 此為政治目的, 若講法上將悟道與否與此劃上, 甚至以慈悲與否來計較擾眾, 則有使人誤以為吃素就能成佛的錯覺, 這自然是自欺欺人, 但為了可憐無辜的生命來革新飲食習慣, 進而逐漸改變蓄牧業的產業趨勢, 這又有甚過失呢?
這個動機論只是你的想當然爾,可惜佛陀並不支持它。根據比丘律僧殘法第十條和十一條,比丘只要宣說足以分裂僧團的知見,不論動機如何,就構成犯戒。佛陀為何不採動機論?很簡單,因為世上愚痴的人多,明智的人少,許多人會好心辦壞事。至於改革飲食習慣,那是營養學家和烹飪家的事,佛教徒還是別越俎代疱較好。 :lol:

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2013-08-03, 08:09

fall 寫:一個人內心的良知道德很明確的理解人肉不可食, 那麼為什麼還要選擇吃人肉呢?

一場戰爭圍城, 一場饑荒, 死了很多人, 那些已死之人的人肉可不可吃呢?

佛陀為什麼說人肉不可吃, 而其他肉就可以吃? 是不是因為人肉不可吃是一種普世的道德觀, 而其他肉不可吃則否, 為了因應人類所處的環境才將這部份從必要性條件轉變成選擇性條件?

拿選擇性的條件來證明肉是可以吃, 那麼佛陀為什麼說人肉不可吃? 不只人肉, 其他幾種肉也是不可以吃, 這不是自相矛盾了嗎?
人肉不可吃,那是因為死屍基本上都是有主物,吃人肉形同盜墓,但在有命難的情況下,為了活命而吃死者的肉,戒律並不禁止。認真說來,即使在平時,吃人肉也未必就與殺人有關,例如中國傳統以紫河車(人類的胎盤)入藥或用以進補養生。這無疑是在吃人肉,但它可與殺人一點也扯不上關係。 :lol:

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Dogbert
文章: 2709
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文章 Dogbert » 2013-08-03, 08:48

fall 寫:佛陀即然因應當時狀況而規範了幾種肉不可吃, 就已經隱喻了吃肉不是一個太高明的選擇, 戒律有外在文字與內化精神上的不同意義, 文字上雖沒有說不可吃, 但在上述情境下, 有其他方便的選擇替代方案, 就應該擇善而棄惡, 而非拿著文字戒律來證明吃肉是合於戒律精神的...
所以你承認你的說法佛陀不但反對,而且還因此制定戒律禁止嗎? :wink:

我一直覺得很奇怪,為什麼總是有人認為佛陀反對素食不慈悲,卻又一直抱著佛陀大腿不放。吃素的宗教在佛陀當時就有,而且還是主流,佛陀為什麼沒有「從善如流」,甚至還反對、制定戒律禁止,好好去思考吧。

另外,主張吃素是佛法修行的人一直不敢正面回答這個問題,就是,若吃肉助長殺生,甚至等同殺生,那麼種菜、製藥....等等都要殺生,所以吃菜、吃藥....等等行為也是助長殺生,等同殺生,那這些人為什麼還在吃菜看醫生呢?這不是言行不一、雙重標準嗎?不知道有沒有一個認為吃素是佛法修行的人敢正面回答這個問題?這個問題若是無法說服大眾,就別在這說什麼慈悲或棄惡從善了。

也由此可知,佛陀這麼聰明,當然不會有這種自相矛盾的基本問題。先不管是非真假,言行不一就什麼都別說了不是嗎?

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fall
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文章 fall » 2013-08-03, 16:44

Mahanama 寫: 這個動機論只是你的想當然爾,可惜佛陀並不支持它。根據比丘律僧殘法第十條和十一條,比丘只要宣說足以分裂僧團的知見,不論動機如何,就構成犯戒。佛陀為何不採動機論?很簡單,因為世上愚痴的人多,明智的人少,許多人會好心辦壞事。至於改革飲食習慣,那是營養學家和烹飪家的事,佛教徒還是別越俎代疱較好。 :lol:
動機當然是很重要, 佛陀主要是針對分裂僧團這部份而制戒, 並非說素食習慣就必然導致破僧的結果, 換言之, 破僧結果與飲食習慣並沒有太大關係的, 與吃素就會悟道是沒有直接必然的關係.

至於現代畜牧業殘酷的現象, 這是所有人類都得要去面對的, 佛教徒是人, 自然是不能不去面對的, 遙想當年佛陀站在軍隊面前, 他為啥要站在哪裡呢? 能救多少算多少, 顯然也是盡自己一己之力, 如同東非災民, 為啥得有人要站出來面對呢? 所以這可不是甚佛教以外的事務, 一位精進的佛教徒反而應該對於任何事情都得要學習著如何面對與接受的...

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fall
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文章 fall » 2013-08-03, 16:57

Mahanama 寫: 人肉不可吃,那是因為死屍基本上都是有主物,吃人肉形同盜墓,但在有命難的情況下,為了活命而吃死者的肉,戒律並不禁止。認真說來,即使在平時,吃人肉也未必就與殺人有關,例如中國傳統以紫河車(人類的胎盤)入藥或用以進補養生。這無疑是在吃人肉,但它可與殺人一點也扯不上關係。 :lol:
如果有人為了取得人類胎盤, 刻意蓄意奴隸, 使其女奴隸懷孕, 待胎盤長成後, 就立即以極殘忍的方式剖腹取胎盤, 隨後放在某商店架子上標價出售, 你認為這種行為與商業模式是良善的, 或是邪惡的?

如果你不認同, 你卻選擇了這類商品, 那麼你說沒有人被殘忍殺害, 豈非是自欺欺人?

有需求才有供給, 不是嗎? 當有其他的選擇能取代這類需求品, 又為何非得選擇這類需求來助長惡行的增長呢?

佛陀不是告訴大家要止惡增善, 不是嗎?

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2013-08-03, 17:15

fall 寫:如果有人為了取得人類胎盤, 刻意蓄意奴隸, 使其女奴隸懷孕, 待胎盤長成後, 就立即以極殘忍的方式剖腹取胎盤, 隨後放在某商店架子上標價出售, 你認為這種行為與商業模式是良善的, 或是邪惡的?
如果真有這種事,它當然是邪惡的,但沒有人教唆他們這麼做吧?現代醫學有移植器官之事,我們也聽說過有人的器官被偷或被強摘,那你要怎麼辦?是全面禁止器官移植還是查緝那些犯罪者?

你還沒回答那些喝牛奶、吃藥、穿皮鞋、繫皮帶之類的問題呢。雖然那不是我提出的。 :lol:

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fall
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文章 fall » 2013-08-03, 17:25

Dogbert 寫: 所以你承認你的說法佛陀不但反對,而且還因此制定戒律禁止嗎? :wink:

我一直覺得很奇怪,為什麼總是有人認為佛陀反對素食不慈悲,卻又一直抱著佛陀大腿不放。吃素的宗教在佛陀當時就有,而且還是主流,佛陀為什麼沒有「從善如流」,甚至還反對、制定戒律禁止,好好去思考吧。

另外,主張吃素是佛法修行的人一直不敢正面回答這個問題,就是,若吃肉助長殺生,甚至等同殺生,那麼種菜、製藥....等等都要殺生,所以吃菜、吃藥....等等行為也是助長殺生,等同殺生,那這些人為什麼還在吃菜看醫生呢?這不是言行不一、雙重標準嗎?不知道有沒有一個認為吃素是佛法修行的人敢正面回答這個問題?這個問題若是無法說服大眾,就別在這說什麼慈悲或棄惡從善了。

也由此可知,佛陀這麼聰明,當然不會有這種自相矛盾的基本問題。先不管是非真假,言行不一就什麼都別說了不是嗎?
前面已說過制戒主要原因在於動機...

至於你說素食習慣有無殺生, 這當然也是有間接涉及的現象, 不過身為人類, 吃食是不可避免的現象, 但有素食方式可供選擇, 應當以素食為先, 如同戒律中, 有些肉不可吃, 而有些肉則沒列入, 這顯然是有不同層次上的現實因應上現象, 不同區域有不同人文風俗, 不可能強逼著對方來符合戒律的標準, 這不利於教義宣揚, 由於不可吃人肉是普世道德觀, 食人族的存在, 拿活人來祭祀, 這些事對多數人而言, 善惡都可以很明確被理解出來, 制入戒律並不會造成傳教上的困難, 然就此點精神而言, 就已經隱喻了人類內心應要有良知與同理心, 否則別人宰人, 我吃吃人肉又有甚關係呢? 就是有關係, 才會禁止佛教徒吃人肉的...

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fall
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文章 fall » 2013-08-03, 17:38

Mahanama 寫:
如果真有這種事,它當然是邪惡的,但沒有人教唆他們這麼做吧?現代醫學有移植器官之事,我們也聽說過有人的器官被偷或被強摘,那你要怎麼辦?是全面禁止器官移植還是查緝那些犯罪者?

你還沒回答那些喝牛奶、吃藥、穿皮鞋、繫皮帶之類的問題呢。雖然那不是我提出的。 :lol:
放在架上的肉品來源, 幾乎都來自於現代宰殺場, 購買的人, 很難說不知道這件事的...

所以你舉的器官移殖的例子並不恰當, 因為那是有人矇著良心在提供, 受者並不知情, 因此受者並沒有刻意自欺欺人...

總之, 在訊息明確, 且是需求在決定供給, 架上那些肉品都不在三淨肉範圍內的...

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2013-08-03, 18:05

fall 寫:放在架上的肉品來源, 幾乎都來自於現代宰殺場, 購買的人, 很難說不知道這件事的...

所以你舉的器官移殖的例子並不恰當, 因為那是有人矇著良心在提供, 受者並不知情, 因此受者並沒有刻意自欺欺人...

總之, 在訊息明確, 且是需求在決定供給, 架上那些肉品都不在三淨肉範圍內的...
宰殺不宰殺,那責任或惡業該由行為人自負,無由牽拖他人。其實,現代社會裡,金錢才是絕大多數殺業的行為動機。一個人謀財害命,總不能怪罪中央銀行發行貨幣,讓錢到處流通,害他犯罪吧?

有關三淨肉的範圍,律部是有明確定義的,並不是如你這樣的論述(其實是隨佛法師的論述)。關於這一點,我建議你去細心讀一讀師子將軍請佛受供那件公案。中國佛教徒入岐途已經很久,許多事都要從頭學起,不要自以為是,不要想當然爾。:lol:

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2013-08-03, 18:08

fall 寫:前面已說過制戒主要原因在於動機...
我也已經說過這並不是事實。這裡的人多少都看過律部,複述殘義沒有意思。佛陀制戒禁止比丘宣揚素食,因為這種知見會破僧。請注意,是知見的問題,不是人的動機如何的問題。

最近隨佛法師的教團要在北投市場托缽,然而該教團的公告中居然明言 不受葷食;這是公然在對抗佛制,而教團領導人卻自稱『隨佛』,豈不荒唐? :lol:

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