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發表於 : 2012-10-24, 15:16
leeyc2
The4 寫:
3、與SN 12-23經相對應的經,是雜阿含經263經
兩經前段所談的都是「我以知見故,得諸漏盡,非不知見。云何以知見故,得諸漏盡,非不知見?謂此色、此色集、此色滅;此受、想、行、識,此識集、此識滅。」
但是,後面就不同了。
雜阿含經263經,認為要達到「以知見故,得諸漏盡」,則必須「善修方便,修念處、正勤、如意足、根、力、覺、道?
與雜阿含263經較對應的是蘊相應中的SN22.101,而非SN12.23!

發表於 : 2012-10-25, 14:16
The4
1、謝謝leeyc法友指教!

2、我可以不回覆的,你們也常常不回別人!

3、我甘冒摩訶南版主的禁忌,把解悟法友所提的SN 12-23經給全部Po出,無非是要讓人看得更清楚SN 12-23經的原文全貌。也請法友看清楚好嗎?!

4、解悟法友要開宗立派,自然要經得起他人的詰問,要不然,如何成長?乃至成熟!

5、SN 12-23經的主張要點濃縮在最後一段!這和我們所學的「緣起還滅」─(無明滅則行滅,行滅則識滅,識滅則名色滅,名色滅則六入滅,六入滅則觸滅,觸滅則受滅,受滅則愛滅,愛滅則取滅,取滅則有滅,有滅則生滅,生滅則老、病、死、憂、悲、惱苦滅。),是不相同的!

SN 12-23經‧既然可以從「無明」開始緣起,緣到「生」後,再把老、病、死、憂、悲、惱苦集成「苦」字,然後突然轉成「苦」緣「信」,這轉的實在太牽強!要知‧凡人都生活在「無明」當中,也都生活在「苦」當中,不見得「苦」中會緣「信」!絕大部分的凡人身處「苦」境時沒有緣「信」,要透徹「苦諦」之後才能生「信」,所以,此處立論「苦」緣「信」,要如何成立?假設‧依此經所言,從「無明」緣起,緣到「苦」,再往下緣,最終就是「解脫」和「滅智」!那根本不用破「無明」滅「無明」了!「緣起還滅法則」要改寫了。

6、雖然‧相應部中有SN22-101經,但是, 雜阿含經中,只有263經能與此經相對應!只是修法不一樣而已!

7、解悟法友於解悟禪法中提到:─

「五蘊」與「五取蘊」:

法友說:

很多人搞不清楚五蘊和五取蘊的關系。這也難怪,經典中也經常將五取蘊省略成五蘊,但是我們要知道,這裏指的其實是五取蘊。


所以,只要是看到南傳當中說,觀色等的生滅,你們就要參考上面的經典,要知道不是色的生滅,而是色取蘊的生滅。而色取蘊為何會生滅呢?是因為如實正知了對於色的愛喜(集)。有愛喜就有色取蘊,沒有愛喜就沒有色取蘊。而色是一直都在的。(註意,這個一直都在,當然是不斷變異的“在”,是客觀的,無論我們是否喜愛的)


再仔細看[五] 第五 三昧

何為如實了知耶?[謂]色集與滅,受集與滅,想集與滅,行集與滅,識集與滅是。

諸比丘!以何為色集耶?以何為受集耶?以何為想集耶?以何為行集耶?以何為識集耶?

諸比丘!於此處歡喜、歡呼、耽著而住。

何為歡喜、歡呼、耽著而住耶?

歡喜、歡呼、耽著於色而住。依歡喜、歡呼、耽著,而彼生喜。

這裏明明就是說,對於色生喜愛,是色集,要我們對於這個東西如實了知。

那裏提到了色的剎那生?大家一定要客觀,不要被權威,成見所蒙蔽啊


色並沒有滅,否則怎麼於此(色)處?是色喜滅!

這裏的色是形容,修飾“喜”的,是喜滅,不是色滅。

...........................................................................................

法友上文所說:

(1)、容易讓人產生:「聖者,僅存『五蘊』,沒有『五取蘊』;而凡人,有『五蘊』和『五取蘊』」的誤解!

假如‧依法友所主張的:「生厭」、「離貪」、「滅盡」‧要滅的是「五取蘊」,而非「五蘊」,「五蘊」一直都在,只是隨著一期壽命而生滅而已!那,佛陀就應該於經典最前頭,預先提醒佛弟子才是!不過,事實並非如法友所主張的一樣。

就拿「受」、「想」、「行」來說,「觸集,則受、想、行集;觸滅,則受、想、行滅」,若依此法則來運作,那麼「觸滅,則受、想、行滅」,也就是「六根不觸六塵」!其結果不是只有:受取蘊沒了,想取蘊沒了,行取蘊沒了,甚至連受蘊也沒了,想蘊也沒了,行蘊也沒了。這點,不知法友做何解釋?

(2)、佛是要人先觀五蘊的「生滅」之後‧從而了解五蘊的「無常」性‧進而明白五蘊的「非我」性;然後,再於五蘊「生厭」、「離貪」、「滅盡」,也就是於五蘊「離愛」、「離喜」、「離貪」。


(3)、
當‧
於色「離喜」、「離貪」、「離愛」時,當下還有「色」,所以,法友就作結論:「是色取蘊滅,色不滅」。

於受「離喜」、「離貪」、「離愛」時,當下還有「受」,所以,法友就作結論:「是受取蘊滅,受不滅」。

於想「離喜」、「離貪」、「離愛」時,當下還有「想」,所以,法友就作結論:「是想取蘊滅,想不滅」。

於行「離喜」、「離貪」、「離愛」時,當下還有「行」,所以,法友就作結論:「是行取蘊滅,行不滅」。

於識「離喜」、「離貪」、「離愛」時,當下還有「識」,所以,法友就作結論:「是識取蘊滅,識不滅」。

法友是不是這樣想的?─要記住!這是你自己以旁觀者的眼光來看所作成的結論哦!可能也是Thanissaro Bhikkhu的想法!但應不是佛陀的想法!

法友有沒有想過:真正於五蘊「離喜」、「離貪」、「離愛」的聖者,他們內心自己知道「自己有沒有真正的於五蘊「離喜」、「離貪」、「離愛」」!而,此解脫的境界,唯有他們自己和佛陀知道。旁人無法得知。你說解脫的聖者,有色、有受、有想、有行、有識,這是不對的!你說解脫的聖者,沒有色、沒有受、沒有想、沒有行、沒有識,這也是不對的!

此刻,法友不是也在雜阿含經與相應部論壇中,和摩訶男版主討論此議題了嗎?

8、
解悟禪法說:
1)解悟禪法不觀“剎那剎那生滅”,更不要求見到“剎那剎那”的生滅。解悟禪法有修“無常想”............

2)解悟禪法既然不觀“剎那剎那生滅”,更不要求見到“剎那剎那”的生滅。自然更不會認為涅盤就是“剎那剎那生滅”的滅盡。

3)解悟禪法不把自己定位在純觀禪法,而是要經歷四禪的洗禮。

又說:
以上解悟禪法的修法就是靜下心來,專心觀察呼吸時正在發生的現象。如果按照MN118來說,就對應了:
[1] Breathing in long, he discerns, 'I am breathing in long'; or breathing out long, he discerns, 'I am breathing out long.' [2] Or breathing in short, he discerns, 'I am breathing in short'; or breathing out short, he discerns, 'I am breathing out short.'

解悟禪法又說:

下一步如何做呢?不要觀生滅,而是要將你在第一部所修的內容(體會,感受,心得,智慧的等等)逐漸擴大到全身,對,就是全部的身體。

先從鼻子---口----胸部----腹部----四肢-----全身。

如果按照MN118來說,就對應了:[3] He trains himself, 'I will breathe in sensitive to the entire body.' He trains himself, 'I will breathe out sensitive to the entire body.'



法友說了﹝1﹞、﹝2﹞、﹝3﹞點,
但是‧卻沒說﹝4﹞點:

[4] He trains himself, 'I will breathe in calming bodily fabrication.' He trains himself, 'I will breathe out calming bodily fabrication.'

這上面四段英文,其實是連成一體的,不能分割,只能一步一步依次往後修!

如果‧你是依此文(MN118 translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu )而修「禪」,則必定是以「四禪」為目標、為終點。那‧根本就不可能「作觀」,更哪來「見剎那剎那生滅」?「作觀」,只能於「安那般那念」中進行,一旦進入「初禪」,就無法「觀」了!

「解悟禪法」‧又要「觀」!又要「定」!這兩者其實是不能同時並存的!禪修過程中,如果控制不好,容易造成「混亂」!

法友應該知道‧ MN118 translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu 的第四點[4] He trains himself, 'I will breathe in calming bodily fabrication.' He trains himself, 'I will breathe out calming bodily fabrication.'─很重要!此段如果沒有完成,是不可能通往「初禪」、「二禪」、「三禪」、「四禪」的!

第四點[4] He trains himself, 'I will breathe in calming bodily fabrication.' He trains himself, 'I will breathe out calming bodily fabrication.'

與之相應的經文有─


覺知一切身行息入息,於一切身行息入息善學,覺知一切身行息出息,於一切身行息出息善學。 →( 雜阿含803經─安那般那念 )


學「我止身行入息」,學「我止身行出息。」........ ─( 相應54之一 入出息相應 )

9、樓主算是有心人,很聰明!既然能憑著雜阿含498經的要義為藍本「我知過去諸佛、如來、應、等正覺悉斷五蓋惱心,令慧力羸、墮障礙品、不向涅槃者,住四念處,修七覺分,得阿耨多羅三藐三菩提。」,再佐以「安那般那念」而作解說,很好!

10、樓主‧很聰明!也很勇敢!開宗立派‧不是件容易的事,希望能廣納建言,包容不同的聲音,而讓你的目標更臻完善!先獻上祝福!


11、最後,希望樓主能多談談「四禪」內容!想必很多人想聽。依個人經驗,你之前所說「初禪」的經驗,應該不是「初禪」!沒有「內心私語」,是「念住於息」的徵兆,可是,全身還有種種舒服的感受,那就不是「初禪」!不過,你之前對阿姜查禪修系統中「禪相」所作的批評是對的,禪修中,不要被「情境暗示」所牽著走!要專注於「呼吸」,念住於「呼吸」,學會全部放下,無所求地,一步一步進入於「心」,否則,容易迷失!

談禪修,台灣社會上有很多高手,只是隱而未現而已!我本想跟你談談,奈何拒人於外。請不要輕於初學,包含網站上的生面孔!再見了,法友!

發表於 : 2012-10-25, 15:10
leeyc2
The4 寫:
法友有沒有想過:真正於五蘊「離喜」、「離貪」、「離愛」的聖者,他們內心自己知道「自己有沒有真正的於五蘊「離喜」、「離貪」、「離愛」」!而,此解脫的境界,唯有他們自己和佛陀知道。旁人無法得知。你說解脫的聖者,有色、有受、有想、有行、有識,這是不對的!你說解脫的聖者,沒有色、沒有受、沒有想、沒有行、沒有識,這也是不對的!此刻,法友不是也在雜阿含經與相應部論壇中,和摩訶男版主討論此議題了嗎?

朋友所提到[集滅]vs生滅,的確值得進一步探討,而顏色所標的兩段與雜阿含104經SN22.85經文意思有些差距喔:色如來嗎.受如來嗎?..

PS.可以分割段落以方便大家討論嗎?

發表於 : 2012-10-25, 15:51
freshman
我再重申一遍,因為以前說過,但是你可能沒有看到或者看到了沒有完全理解.

對於佛法和解脫,我的確建立起了自己的獨特的看法.它不同於現在在互聯網上可以看到的任何的體系.這個獨特的看法,可以符合絕大部分的雜阿含或者相應部的記載(當然是從我個人的角度去理解). 從這個角度(個人的角度去理解)出發,我實在是在從事一件開宗立派的事(這是實際上的效果).

但是,我以前也說過,自己不會去做開宗立派的事(這是意願上的有無).這是因為----解脫是第一位的,在生存的環境中去謀求解脫是我首要的意願.

一件復雜的事情,如果沒有強烈的意願是做不了的.解脫是一件非常復雜的事情.

開宗立派也是一件非常復雜的事情,世界上沒有人能夠同時做好這兩件事情.

發表於 : 2012-10-25, 16:10
freshman
我說這是兩件事,有一個重要的原因,那就是佛法已經成了一件世間的學問,也就是有了自己獨立的有生命的社會存在----它無疑和解脫之道有關但是卻又完全不同.

不要說歷史上的各式各樣的宗派,就說現如今網絡上的各種學佛人,他們所代表的各式各樣的觀念有多末的復雜,大家也可以略知一二.

我不會去和他們一一回應,甚至不會一一回帖.我的理想的狀態是以不變應萬變----以自己為主,以自己所看見的道路為主,首先是自己走.....走到一個階段後紀錄一些過程.....盡可能的和一些經典作些校驗.....最多再有和一些道路比較接近的人交流一二.....

就此而已,僅此而已.

發表於 : 2012-10-25, 16:23
freshman
如果我有說到的東西,你不看或者看得不仔細而一再地問,這有什末意思呢?如果我沒有說到的東西,比如你所說的"止身行而出息",我不想說自有我自己的道理----我還沒有完全做到....或者暫時還找不到經典的校驗....說了又有什末意思呢?

網上討論,盡量給出大的空間給自己和對方,這樣會使得生活簡單一些,討論更融洽一些.

發表於 : 2012-10-25, 16:39
freshman
總有言不盡意的時候,還要說一個比較重要的東西:

我沒有能力對於所有的佛經作出合理的解釋,同時也沒有能力回應所有的詰問....自己確實沒有這樣的能力.

但是我又比較堅持自己的看法,所以沈默是我最好的回應.也希望得到大家的諒解. :)

發表於 : 2012-10-26, 18:43
freshman
「解悟禪法」‧又要「觀」!又要「定」!這兩者其實是不能同時並存的!

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不一定吧?

確實,解悟禪法既要「觀」!又要「定」!解悟認為這才是原始佛法所提倡的"正定".可否同時做好?我自以為初步做到了,但是不完整。我認為阿羅漢可以完整做到。

看一看其他人如何說吧,至少說明,我這種做法並非毫無根據:

1)不過佛陀本人說,正確地作禪那,需要兩種素質。一個是奢摩他,也就是止; 另一個是毗婆奢那,也就是觀[洞見]。換句話說,止與觀共同構成了我們正在作的這個修持的兩個側面。並且佛陀建議你做到兩者平衡。因此,並不是你只修止,然後把它放下,去修觀。不過許多人是那麽想的,因此經常會出現這樣的問題: “需要多少止才能作觀?”該問題在聖典中從來沒有討論過,因為他們不是從那樣的角度看的。他們把止和觀看成是同一個修練過程的兩個側面。兩者都是不可缺少的。你會發現有時一方先於另一方升起,有時兩者一齊升起,不過理想情形是,兩者相互促進。如果你有其一,缺其二,就必須加強缺失的那一方,使得兩者達到平衡。
http://www.dhammatalks.org/dhamma/Autho ... oJhana.htm

2)”四念處(satipa.t.thaana)的“sati”被譯為“念”,其含義為“心清晰地了知其所觀察的目標”;”pa.t.thaana“被玄奘大師譯為”發趣“,其原意有”從XX對象出發思考與之相關的其他對象“的含義;”satipa.t.thaana“的原意並非人們通常所認為的是”把註意力集中在身、受、心、法四類目標上“,而有”從身、受、心、法四類目標出發進行清晰專註的觀察思考“的意義。
----戒定慧漫談——雲海天涯

發表於 : 2012-10-26, 18:49
freshman
那種所謂的以專註禪相得到四禪再去修觀的禪法,和聖典所載相差何止萬裏?

發表於 : 2012-12-08, 22:52
serendipity
freshman 寫:「解悟禪法」‧又要「觀」!又要「定」!這兩者其實是不能同時並存的

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不一定吧?

確實,解悟禪法既要「觀」!又要「定」!解悟認為這才是原始佛法所提倡的"正定".可否同時做好?我自以為初步做到了,但是不完整。我認為阿羅漢可以完整做到。
講那種話的人,一定從來沒修過禪定。只憑自己的想像力在講話

【觀】一定要在【定】中進行

無定的人,無法【觀】任何法

《中阿含經 卷第十 (42)》阿難。若有定者便得見如實。知如真

《長阿含經 卷第八》得禪定已得實知見是為初解脫入。