依據雜阿含經經文：初果聖者只要證得初禪就至少是不還果！

[xukonghua]

俺的“理據”就是，“幾果聖者是依斷結的成就來判定，不是依禅定成就來判定。”色界天人見法之後，他原來的世俗正定則轉爲出世間正定。見法時是初果，他要繼續證到三果，那就還要依八正道繼續修行，繼續觀察、斷結啊！就是說，出世間正定可以讓初果聖者“導向”證得更高的果位，並不是讓他在見法的“當下”證得更高的果位。卅寫成“公式”，是這樣的：初果 + 初禅 + 繼續修行 = 三果。

俺還沒有在原始經典中找到“色界天人在見法悟道時自證得初果或二果”的經文。不過，樓主用《增支部》四集123經、124經，作爲你的見解“色界天人在見法時至少是三果聖者”的“理據”，是不能成立的。俺爲何這麽說，接下來再作解釋：

我們最好都不要預設立場，只要認真思維法義，以求如實知見就可以了 ！

請賢友依據經文認真思維以後，解答末學的問題 ！

123經中的問題：

1、具聞圣弟子會是凡夫嗎？無聞異生包括佛弟子中未證圣果的凡夫嗎？

2、以具足初靜慮為例：一位初果聖者或者二果聖者具足初靜慮而住，死後會生於梵眾天並與其處般涅槃嗎？

124經中的問題：

以具足初靜慮為例：

1、一位凡夫具足初靜慮而住，“彼于色、受、想、行、識，所有法皆認爲是無常、是苦、是病、是癰、是箭、是痛、是惱、是敵、是壞、是空、是無我，等隨觀見”，彼身壞死後是否與凈居天般涅槃？

2、一位初果或二果聖者具足初靜慮而住，隨觀五蘊無常、苦、空、無我，證得的圣果是幾果或者是否死後于凈居天般涅槃？

[Dogbert]

《南傳中部經》64經 摩羅迦大經

　“然而，阿難!爲舍斷五下分結有何等道，何等道迹耶?阿難!在此，比丘由離依，由舍諸不善法，出止息一切身之粗惡，而離諸欲，離諸不善法，有尋、有伺、由離生喜樂，成就初禅而住之。若然，其時彼有屬色、受、想、行、識事物，随觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。彼由其等諸法而心解脫之。彼心由其等諸法解脫，則心集中于甘露界：“此爲寂靜也，此爲殊妙也，即一切行之息，一切依之定，渴愛之滅、離欲、滅盡、涅槃也。”彼住此處成就諸漏盡。又若雖不能成就漏盡，以彼法愛，以彼法喜，由五下分結之滅盡成爲化生者，從彼界成爲般涅槃者，不還來者。阿難!此道，此道迹實爲舍斷五下分結也。”

上面這段經文與雜阿含經396經的觀點是一致的！

1121經的觀點與396經的觀點確實有衝突，而末學也沒有從原始經典中再找到可以支持1121經的經文，反而找到可以支持396經的經文！因此，只好對1121經暫時持保留態度！如果賢友可以找到明確支持1121經的觀點的經文，末學再改變態度也不遲！

其實你拿了一堆經文出來，結果是沒有一篇經文是在說「初果+初禪=三果」，包括396經。

你可能不同意，不過事實上就是如此，因為我真的沒看到哪一篇經文是這樣說。所以希望你不要繼續貼一大堆跟你這個結論無關的經文出來了，討論又不是比賽貼文章。

就拿中部64經來說，此經連個初果字眼都沒有。而且此經說的是依其道，依其跡，是可以成就諸漏盡（證涅槃），只是因為不同人有不同能力，造成有些人是證三果，哪是你說得這回事？解釋經文也不是這樣解的吧？

[freshman]

謝謝賢友提醒！末學看出問題來了！

末學與賢友的見解不同之處其實很簡單：

末學之見解：初果+初禪=三果

賢友之見解：初果+初禪或以上=三果

那我們可以化繁為簡的一步步進行討論！

請教賢友：

對照南傳中部64經與北傳中部205經，舍斷五下分結的道與跡共有初禪、二禪、三禪、四禪、無量空處、無量識處、無所有處這七條道路！也就是說，任何一條道路都可以舍斷五下分結！

賢友對此沒有異議吧？

從你的角度來說，我是在給你扣帽子。從我的角度來說，我是在如實指出“持有這種見解的”人的問題根源所在（不是針對你一個人）----不知道證果是怎末回事，不清楚聖果和禪那的區別，認為：只要前面加個“初果”+後面的離欲貪=斷欲貪；離色貪=斷色貪。好像初果的正見是個可以簡單疊加的符號，加在那裏那裏亮。

修道的路不是這樣簡單的，否則的話，法流不會那末容易地就變混濁。

這裏面的曲折是非常復雜的，我不是故弄玄虛，實在是因為，這裏面的事情很細膩，是關於“止和觀”的把握----是件把握分寸和火候的事。需要親身體驗，慢慢調適。需要熟練，或者說功夫。

所以，我非常贊同1121經和205經所說，同時，還要有點個人的發揮：在這裏，多處禪定，其實是要調適，熟練，把握“止和觀”（也就是做事，修行）。

這樣說，你就會知道，我不會同意初果+初禪或以上=三果，因為這不是一個簡單疊加的問題，並且這裏面的關鍵不在於是幾禪，而在於“止和觀”的功夫是不是純熟到位。

甚至於說，只要“止和觀”的功夫純熟到位了，不要初禪也可能斷結。

[建山明]

俺還沒有在原始經典中找到“色界天人在見法悟道時自證得初果或二果”的經文。不過，樓主用《增支部》四集123經、124經，作爲你的見解“色界天人在見法時至少是三果聖者”的“理據”，是不能成立的。俺爲何這麽說，接下來再作解釋：

我們最好都不要預設立場，只要認真思維法義，以求如實知見就可以了 ！

俺沒有“預設立場”。 對一個問題作論證時，先說結論，再說明理由，或先說明理由，再說結論，這兩種方式都是可以的。在這裏，俺是先說結論，再說明理由：

願與賢友認真討論123經與124經，只求如實知見！

先回答賢友的問題：

“信解於此”是何意？

“末學認真拜讀了《相應部》25諸經！ 經文中“諸比丘!若信、信解如是此等諸法者，此名爲随信行者，入正性決定”的“此等諸法”確實是指內、外六入處！

不同的是：123經中講的“彼嗜于此，希于此，又由此得滿足，住于此，信解于此，多住于此”的“此”很明顯是指初禪，而非內外六入處！

賢友注意：此“次”非彼“此”也！

因此，信解是何意已经无关紧要，“信解于此”的“此”是指什么，才是关键所在！请賢友严格依于经文思维，经文中没有的，我们还是不要自我发挥！末學所言不妥之處，請賢友諒解與指正！

是的，“信解于此”的“此”是指初禅，但這裏“信解”的目標、內容不是初禅，而是內入處、外入處、六觸等是無常而變易、變異。（前面的經文已說了“具足初禅而住”，那麽對初禅又有什麽可“信解”的呢？所以初禅應當是用于“信解”的工具，不是“信解”的主要目標、內容。）所以，“于此”的意思是：依初禅成就。“信解于此”的意思是：依初禅成就，而“信解”內入處、外入處、六觸等是無常而變易、變異。

“賢友注意：此“次”非彼“此”也！”－－這句話與我們的討論無關，樓主打錯字了吧？

“信解”是何意恰恰是《增支部》四集123經的一個要點。《相應部》25. 諸經：“諸比丘！若信、信解如是此等諸法者，此名爲隨信行者，入正性抉定，入善士地，超凡夫地。”（莊譯）：“比丘們！凡這樣信與勝解這些法者，這被稱為已進入正性抉定、已進入善士地、超越凡夫地的隨信行者。”《雜阿含》892經：“謂眼內入處，耳、鼻、舌、身、意內入處。于此六法觀察、忍，名爲信行，超升離生，離凡夫地。”123經的這一段話，“彼嗜于此，希于此，又由此得滿足，住于此，信解于此，多住于此，不退下”，不是指初果成就，而是指精進修習隨信行。

[建山明]

呵，俺沒有說“具聞聖弟子”只是指三果聖者。《增支部》四集123經、124經只說了證三果的情形，並不表示“具聞聖弟子”只是指三果聖者。樓主怎麽扯出這麽一個怪問題呢？

對照123經的“彼嗜于此，希于此，又由此得滿足，住于此，信解于此，多住于此，不退下”，是隨信行，那麽124經的“彼于彼住，色、受、想、行、識，所有法皆認爲是無常、是苦、是病、是癰、是箭、是痛、是惱、是敵、是壞、是空、是無我，等隨觀見”，就是隨法行。

123經、124經未說初果、二果，只說了證三果的情形，是因爲這兩篇經的一個重點，是說證得三果的佛弟子生于天界，與天界凡夫的不同之處。以初禅、隨信行，初禅、隨法行，是否必定在這一生能夠證得三果呢？有沒有未證到三果，只證到初果、二果的情形呢？按《相應部》25. 1經（莊譯）：“他不可能會造那些往生地獄、畜生界、餓鬼界的業，不可能到死時還不證入流果。”是會有只證到初果的情形，這就是一般的證果過程，那麽，應該也會有證到二果的情形。

3、請教賢友一個問題：一位已聽聞教導的佛弟子是尚未證得圣果的凡夫，這位凡夫具足初禪而住，他嗜於此（此是指初禪）、希於此（此是指初禪），又由此得滿足，多住於此，死後生梵眾天，這位尚未證得勝果的凡夫在梵眾天壽盡以後，會不會再生於三惡道？

既然還是凡夫，在梵眾天壽盡則不能夠般涅槃，也就是要繼續“長夜輪回”，你說他“會不會再生于三惡道”呢？當然會，就像123經說的那樣。

《相應部》25. 1經（莊譯）：“比丘們！眼是無常的、變易、變異；耳是無常的、變易、變異；鼻是無常的、變易、變異；舌是無常的、變易、變異；身是無常的、變易、變異；意是無常的、變易、變異。比丘們！凡這樣信與勝解這些法者，這被稱為已進入正性決定、已進入善士地、超越凡夫地的隨信行者。”

對于樓主提出的這個問題，俺重新思考了一下。具足初禅而住，“彼嗜于此，希于此，又由此得滿足，住于此，信解于此，多住于此，不退下”，這是隨信行者，已離“凡夫”地。按123經，應該不會有樓主說的這種情形：既是一位隨信行者（已離“凡夫”地），然後又作爲未證得聖果的“凡夫”而死後生于梵眾天。那麽，也就不存在這個問題：“這位尚未證得勝果的凡夫在梵眾天壽盡以後，會不會再生於三惡道？”

[freshman]

再從另外一個角度來說，
假如，初果+初禪=三果（及以上）是真實可靠，那末，這裏面有兩種可能性：

1）初果+初禪=三果，
2）初果+初禪=四果；

對於第一種1）初果+初禪=三果，那末，初果+？禪必得四果。為何經中一點都沒有提起？甚至於後代的論師都鮮有提及初果+？禪必得四果。這不是很能說明問題嗎？

對於第二種2）初果+初禪=四果，那末，原理在哪裏？初禪只是離開了欲貪，為何一個初果在僅僅離欲貪的初禪裏可以斷色貪？

綜合起來，你們的解釋只能是這樣的：

初果+初禪=三果；初果+無色界定=四果。

不過，後面這個“初果+無色界定=四果”，恐怕你們自己都會覺得慌藐不經。

[Mahanama]

我記得以前討論四不壞淨時，已經提出過類似的辨正。基本上，從初果到四果都是斷除結使（煩惱）而成就，並不是某種功德或能力的獲得與累積。

[xukonghua]

《南傳中部經》64經 摩羅迦大經

　“然而，阿難!爲舍斷五下分結有何等道，何等道迹耶?阿難!在此，比丘由離依，由舍諸不善法，出止息一切身之粗惡，而離諸欲，離諸不善法，有尋、有伺、由離生喜樂，成就初禅而住之。若然，其時彼有屬色、受、想、行、識事物，随觀彼等諸法如無常、如苦、如疾、如癌、如箭、如痛、如病、如敵、如壞、如空、如無我。彼由其等諸法而心解脫之。彼心由其等諸法解脫，則心集中于甘露界：“此爲寂靜也，此爲殊妙也，即一切行之息，一切依之定，渴愛之滅、離欲、滅盡、涅槃也。”彼住此處成就諸漏盡。又若雖不能成就漏盡，以彼法愛，以彼法喜，由五下分結之滅盡成爲化生者，從彼界成爲般涅槃者，不還來者。阿難!此道，此道迹實爲舍斷五下分結也。”

上面這段經文與雜阿含經396經的觀點是一致的！

1121經的觀點與396經的觀點確實有衝突，而末學也沒有從原始經典中再找到可以支持1121經的經文，反而找到可以支持396經的經文！因此，只好對1121經暫時持保留態度！如果賢友可以找到明確支持1121經的觀點的經文，末學再改變態度也不遲！

其實你拿了一堆經文出來，結果是沒有一篇經文是在說「初果+初禪=三果」，包括396經。

你可能不同意，不過事實上就是如此，因為我真的沒看到哪一篇經文是這樣說。所以希望你不要繼續貼一大堆跟你這個結論無關的經文出來了，討論又不是比賽貼文章。

就拿中部64經來說，此經連個初果字眼都沒有。而且此經說的是依其道，依其跡，是可以成就諸漏盡（證涅槃），只是因為不同人有不同能力，造成有些人是證三果，哪是你說得這回事？解釋經文也不是這樣解的吧？

抱歉！最近俗事纏身，直到今天才抽出足夠時間，回覆您與諸位賢友！

中部64經講的是斷五下分結的道與道跡，也就是說依其道、道跡，一定能斷五下分結！而非一定能證涅槃！

請賢友認真思維：
經文中的“比丘”是不是包括初果聖者在內？

[xukonghua]

我們最好都不要預設立場，只要認真思維法義，以求如實知見就可以了 ！

俺沒有“預設立場”。 對一個問題作論證時，先說結論，再說明理由，或先說明理由，再說結論，這兩種方式都是可以的。在這裏，俺是先說結論，再說明理由：

願與賢友認真討論123經與124經，只求如實知見！

先回答賢友的問題：

“信解於此”是何意？

“末學認真拜讀了《相應部》25諸經！ 經文中“諸比丘!若信、信解如是此等諸法者，此名爲随信行者，入正性決定”的“此等諸法”確實是指內、外六入處！

不同的是：123經中講的“彼嗜于此，希于此，又由此得滿足，住于此，信解于此，多住于此”的“此”很明顯是指初禪，而非內外六入處！

賢友注意：此“次”非彼“此”也！

因此，信解是何意已经无关紧要，“信解于此”的“此”是指什么，才是关键所在！请賢友严格依于经文思维，经文中没有的，我们还是不要自我发挥！末學所言不妥之處，請賢友諒解與指正！

是的，“信解于此”的“此”是指初禅，但這裏“信解”的目標、內容不是初禅，而是內入處、外入處、六觸等是無常而變易、變異。（前面的經文已說了“具足初禅而住”，那麽對初禅又有什麽可“信解”的呢？所以初禅應當是用于“信解”的工具，不是“信解”的主要目標、內容。）所以，“于此”的意思是：依初禅成就。“信解于此”的意思是：依初禅成就，而“信解”內入處、外入處、六觸等是無常而變易、變異。

“賢友注意：此“次”非彼“此”也！”－－這句話與我們的討論無關，樓主打錯字了吧？

“信解”是何意恰恰是《增支部》四集123經的一個要點。《相應部》25. 諸經：“諸比丘！若信、信解如是此等諸法者，此名爲隨信行者，入正性抉定，入善士地，超凡夫地。”（莊譯）：“比丘們！凡這樣信與勝解這些法者，這被稱為已進入正性抉定、已進入善士地、超越凡夫地的隨信行者。”《雜阿含》892經：“謂眼內入處，耳、鼻、舌、身、意內入處。于此六法觀察、忍，名爲信行，超升離生，離凡夫地。”123經的這一段話，“彼嗜于此，希于此，又由此得滿足，住于此，信解于此，多住于此，不退下”，不是指初果成就，而是指精進修習隨信行。

賢友如此理解“信解于此”是不合經義的！

請賢友思維：無聞異生“嗜于此，希于此，又由此得滿足，住于此，信解于此，多住于此”中的“信解於此”如何解釋？不是信解于初禪又是信解于什麽呢？

相應部經文中“諸比丘!若信、信解如是此等諸法者，此名爲随信行者，入正性決定”的“此等諸法”確實是指內、外六入處！

不同的是：123經中講的“彼嗜于此，希于此，又由此得滿足，住于此，信解于此，多住于此”的“此”很明顯是指初禪，而非內外六入處！

賢友注意：此“此”非彼“此”也！

[xukonghua]

謝謝賢友提醒！末學看出問題來了！

末學與賢友的見解不同之處其實很簡單：

末學之見解：初果+初禪=三果

賢友之見解：初果+初禪或以上=三果

那我們可以化繁為簡的一步步進行討論！

請教賢友：

對照南傳中部64經與北傳中部205經，舍斷五下分結的道與跡共有初禪、二禪、三禪、四禪、無量空處、無量識處、無所有處這七條道路！也就是說，任何一條道路都可以舍斷五下分結！

賢友對此沒有異議吧？

從你的角度來說，我是在給你扣帽子。從我的角度來說，我是在如實指出“持有這種見解的”人的問題根源所在（不是針對你一個人）----不知道證果是怎末回事，不清楚聖果和禪那的區別，認為：只要前面加個“初果”+後面的離欲貪=斷欲貪；離色貪=斷色貪。好像初果的正見是個可以簡單疊加的符號，加在那裏那裏亮。

修道的路不是這樣簡單的，否則的話，法流不會那末容易地就變混濁。
這裏面的曲折是非常復雜的，我不是故弄玄虛，實在是因為，這裏面的事情很細膩，是關於“止和觀”的把握----是件把握分寸和火候的事。需要親身體驗，慢慢調適。需要熟練，或者說功夫。

所以，我非常贊同1121經和205經所說，同時，還要有點個人的發揮：在這裏，多處禪定，其實是要調適，熟練，把握“止和觀”（也就是做事，修行）。

這樣說，你就會知道，我不會同意初果+初禪或以上=三果，因為這不是一個簡單疊加的問題，並且這裏面的關鍵不在於是幾禪，而在於“止和觀”的功夫是不是純熟到位。

甚至於說，只要“止和觀”的功夫純熟到位了，不要初禪也可能斷結。

再從另外一個角度來說，
假如，初果+初禪=三果（及以上）是真實可靠，那末，這裏面有兩種可能性：

1）初果+初禪=三果，
2）初果+初禪=四果；

對於第一種1）初果+初禪=三果，那末，初果+？禪必得四果。為何經中一點都沒有提起？甚至於後代的論師都鮮有提及初果+？禪必得四果。這不是很能說明問題嗎？

對於第二種2）初果+初禪=四果，那末，原理在哪裏？初禪只是離開了欲貪，為何一個初果在僅僅離欲貪的初禪裏可以斷色貪？

綜合起來，你們的解釋只能是這樣的 ：

初果+初禪=三果；初果+無色界定=四果。

不過，後面這個“初果+無色界定=四果”，恐怕你們自己都會覺得慌藐不經。

一併回覆賢友：

1、賢友當然有權保留自己的觀點！修道的路原本就是很簡單的，佛陀已經在經中講的明明白白！只不過後來人就是不肯老老實實的依據佛經修行，有法不依，把他搞得複雜了。

2、末學一直以來討論的都是初果+初禪（具足住）=至少是三果，而沒有說一定能證得四果啊？！在？禪證得四果，經中講得很明白啊：“予说此因彼等之根差别性”！“初果+？禪=四果”末學沒有提出這種見解，是賢友的個人發揮，還請賢友緊緊依據經文探討問題！

阿難曰：“师尊!若此道、此道迹为舍断五下分结也。既然如此，为何一类比丘为心解脱者、或一类比丘为慧解脱者耶?”世尊曰：“阿难!予说此因彼等之根差别性。”


請問賢友：

1、依據南傳中部64經與北傳中部205經，舍斷五下分結的道與道跡共有七條（是否證得漏盡暫不涉及）：

初禪+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

二禪+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

三禪+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

四禪+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

無量空處+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

無量識處+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

無所有處+觀五蘊無常、苦、無我=斷五下分結

依據經文，以上任何一條道路都可以達到斷除五下分結之結果。賢友對此無異議吧？即這七條道路是並列關係，而非遞進關係！

賢友只有明確回答末學的這個問題，我們才有共同往下交流的基礎 ！