涅槃=意識?識蘊的極限與涅槃的關係?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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mirror3345
文章: 33
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涅槃=意識?識蘊的極限與涅槃的關係?

文章 mirror3345 » 2010-08-01, 02:27

五蘊中,識蘊 巴利文vinnana ,其功能是辨識。在修習念住時,它扮演相當重要的角色,就是覺知。但是,它也是無常,苦及無我。

那麼,識蘊是否涅槃呢,我不是問它是否涅槃,而是它到達極限時,是否就是達到涅槃?

其中,中部MN49當中說到意識 :

“無特徵、無終極、周遭光明的意識,不參與地之堅硬、水之液流、火之光明、風之呼動、天神之神性(歷經一系列層次不等的神性)等等一切的一切(即六種官感域場)。”

另外長部DN11 說到「在覺悟的識中,不可見,遍處及光明,那裏地水火風,或長或短,或幼或粗,或淨或不淨,皆無立足之地。

「那裏名色皆退而無餘,當分辨識到達它的極限時,它們在那裏不再發揮功用。」

從巴利文描述意識的字句「vinnanam anidassanam anantam sabbato pabham」

以上皆是講述到覺悟(知覺狀態)。

當代的森林派系坦尼沙羅尊者亦稱涅槃為無終極意識等。

大家覺得怎麼樣?從上述中能否理解到,意識與涅槃的關係?

難道,般涅槃後,剩下的就是這分辨識(識蘊)的極限或無極的意識 ?依我所知,識蘊是由因緣而生,亦無所謂常住不變的心或識(因心或識是依因緣而生)。那識蘊的極限是不是也依因緣而生?另外,它是否就是不變常住真心呢?

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lnwang
文章: 63
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文章 lnwang » 2010-08-01, 07:34

你所謂的“識蘊的極限”,是不是“識蘊”?

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Dogbert
文章: 2710
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-08-01, 12:48

如覺N號 寫:涅槃不等於意識,涅槃等於意識的滅盡,或者說,涅槃是沒有意識的。有意識的狀況,一定不是涅槃。
你的問題從頭到尾都一樣,就是抓著阿羅漢的五蘊作文章。

證涅槃雖然沒有來世的五蘊,但現世證的涅槃也不在五蘊中不是嗎?抓著阿羅漢現世的五蘊說阿羅漢沒徹底滅苦,那是身見作祟,簡單說就是認為五蘊是阿羅漢。

入滅後的阿羅漢沒意識?經典的確是這樣說,涅槃不是意識,但是這代表活著的阿羅漢有意識就是沒有徹底滅苦?你什麼時候看到活著的阿羅漢有貪嗔癡會因為五蘊而感到苦惱的的?活著的人總有一天會死,不過涅槃不在這裡。

你碰到跟你說法不符的經文,不是裝瞎就是亂解,現在被停權就一直創新帳號,佛法都學到哪去了?再給你看看你不想面對的經文吧。

雜阿含104經

...云何。焰摩迦。色是如來耶。
答言。不也。尊者舍利弗。....

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Dogbert
文章: 2710
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-08-01, 13:47

阿羅漢有身苦沒有心苦那一套又搬出來了,一面說五蘊不是阿羅漢,一面說阿羅漢有五蘊而有身苦,沒有徹底滅苦,那到底五蘊是不是阿羅漢呢? :wink:

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Dogbert
文章: 2710
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-08-01, 14:29

看樣子雜阿含104經你還是選擇繼續裝瞎,因為定義實在太簡單了,簡單到很難反駁。

你這篇經文只是說阿羅漢入滅後的一些形容,那無法推論出阿羅漢現世有五蘊就是沒有滅苦。

涅槃不管是有餘或無餘涅槃,其實都是一樣的意思,都是指貪嗔癡的熄滅,有餘無餘只是表示阿羅漢在世或入滅,而不是說涅槃有兩種,一種徹底,一種則否。

證涅槃就像是關緊水龍頭一樣,當水龍頭完全鎖緊時,就不會再漏出任何一點水。水龍頭或許還會有一點水滴落下,那其實不是重點,抓著這點說水龍頭沒關緊,那是把水滴當鎖緊的水龍頭了。

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Dogbert
文章: 2710
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-08-01, 14:40

wuchang 寫:繼續前面的問題
請問,你的當下除了生生滅滅的五蘊,還有什麽,直接回答我!
所以你還是一樣的思維,活著的阿羅漢是五蘊。既然阿羅漢是五蘊,那麼阿羅漢一入滅,阿羅漢就一無所有,這不就是104經的現代版嗎?

你當然又會反對,問題是你一面說阿羅漢是五蘊,一面又說阿羅漢五蘊敗壞入滅不是一無所有,那阿羅漢到底是不是五蘊呢?

雜阿含104經

云何。焰摩迦。色是如來耶。
答言。不也。尊者舍利弗。

你要問我問題前,你自己的問題先說清楚再問不遲,這個論點是你自己先提的,自己先用負責的態度去解決吧。

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Dogbert
文章: 2710
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-08-01, 15:11

104經的「如來」竟然變成「外道長存不滅的輪迴主體」,你把下面一段經文看完再說吧。


雜阿含104經

如是。焰摩迦。如來見法真實。如住無所得。無所施設。汝云何言我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。為時說耶。

這個見法真實的如來,竟然會被你說成「外道長存不滅的輪迴主體」,我只能說,鬼扯也要有個程度,這裡不是你搗蛋的地方。

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peacecila
文章: 1479
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2010-08-01, 15:33

雜阿含104經中的「如來」一語的解釋,並不是所有人都同意使用「如來」作為「自我」的代稱,但是,我個人是覺得這「如來」不論是指「實際的如來」或者是「自我的代稱」,都不妨礙我對於此篇經文的理解,但卻會影響到這句話的解釋:「如是。焰摩迦。如來見法真實。如住無所得。無所施設。汝云何言我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。為時說耶?」

貼上「莊春江」居士對於此篇經文的部份注釋就知道狀況:

6.「色是如來」(rūpaṃ tathāgatoti),菩提比丘長老英譯為「色當作如來」(form as the Tathāgata)。「異色有如來」(a&&atra rūpā tathāgatoti,另譯為「如來在色以外的其它處」),菩提比丘長老英譯為「如來為除了色之外」(the Tathāgata as apart from form),「異」,參看《雜阿含103經》「經文比對」。「色中有如來」(rūpasmiṃ tathāgatoti,另譯為「如來在色中」),菩提比丘長老英譯為「如來為在色中」(the Tathāgata as in form)。按:「如來」一詞,可以是指「佛陀」(十號之一),也可以是一般眾生認為的「生死流轉的主體」(參看印順法師《如來藏之研究》p.12),這裡,個人認為後者的意思比較合經義,註釋書註解此處的「如來」為「一眾生」(satta)也與後者相通,但菩提比丘長老不同意,而英譯作「the Tathāgata」(Tathāgata以大寫字母開頭即是指佛陀)顯然明確地指前者。 」
資料取自:http://agama.buddhason.org/SA/SA0104.htm

如覺當然是看過「莊春江」居士以上寫的這段話,但他偏偏就是不提「菩提比丘長老不同意」的那段話。網路上的好辯論者常常使用這種小手段,引用別人的資料只引用對他自己有利的資料。如果用這樣的小手段辯贏了,那又能代表什麼?學習佛法是這樣學的嗎?

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2010-08-01, 15:34

wuchang 寫:再給你們一段經文吧

巴利經藏.小部.自說經.第八品.波吒離村人品

世尊知此已,彼時唱偈:“諸比丘!此處(涅槃)無地水火風、空無邊處、識無邊處、無所有處、非想非非想處,無此世他世,月日亦皆無。諸比丘!我對此:‘不言來,亦不言去,不言住,亦不言死生。彼處無依護,無轉生,無緣境處。’我雲此為苦之盡。”“難見為無我,真谛見不易。智人識破愛,彼見無何物。”“諸比丘!無生亦無物,無造亦無作。諸比丘!若無生、無有、無造作者,則所生、所有、所造、所作者,當不出現。諸比丘!無生、無有、無造、無作為者故,生者、有者、能造者、作為者當不出現。”“有依止者有轉動,無依止者無轉動。若無轉動有輕安,若有輕安無有喜,若無有喜無去來,若無來去無死生,若無死生無此世,亦無他世之兩者,兩者之中皆無有,此即成為苦之盡。”

這段很明顯正指的是阿羅漢色身滅的無余涅槃。

注意經文,說“苦之盡”,意思就是說無余涅槃是苦的徹底盡頭。而經典裏面找不到阿羅漢還有色身的時候,說“苦之盡”,如果有人找出,請列出。

這麼明顯的經文,還視而不見嗎?如果繼續視而不見,死不認錯,那就是自己心的問。
涅磐是不可言說的(甚深廣大,無量無邊.無所得,無所施設,不可記說),

1)在所有的關於涅磐的言說當中.雜阿含當中,關於五取蘊是苦,苦應知,應滅,是正說(從正面),

2)其他的,都是比喻說,尤其是南傳小部當中的很多說法.他們不從五(取)蘊的角度來描述涅磐,其很大的一個目的是為了激勵、鼓舞聽法者:

正如第八品 波咤離村人品開頭所說:

如是我聞。爾時,世尊住舍衛城祇陀林給孤獨園。爾時,世尊以涅盤法語教示
比丘眾,激勵、鼓舞、使之喜悅。


這些比喻,因為不是正說,所以不夠嚴謹.比如說:這裏說涅磐是個地方,這就不夠嚴謹.

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Dogbert
文章: 2710
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-08-01, 15:36

我就說你是來搗蛋的,你又證明一次了。

你提出的所有說明裡,沒有一樣可以證明經中如來(Tathagata)一詞是「外道長存不滅的輪迴主體」的意思。

你自己的白紙黑字都你無法證明你自己的話,你還要繼續搗蛋下去嗎? :roll:

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