執行死刑是非正命?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-09-12, 19:31

lkjh 寫:我批評了你什麼?你把我批評你的原文貼出來,看看我到底批評了你什麼?沒有看怎麼辦

至於立場,什麼時候討論一定要有預設立場了,是為了方便你吵架鬥嘴嗎?
不用貼了,自己去看第十頁最後一篇吧。你說我「輕侮他人之意溢於言表」,批評變成輕侮就算了,怎麼真的要你明確表達自己的意見說出我錯在哪,你又不敢說了?

如果你真的認為你是對的我是錯的,那麼說出你的意見給大家知道不是很好吧?如果你無法證明我是錯的,那你又憑什麼說我「侮辱了法友的智慧」,你連持戒的智慧是什麼都說不出來不是嗎?

另外,「表明立場」跟「預設立場」是兩碼子事,你不需要預設立場也可以表達自己的立場。

在這,第五次請你回應這個問題,佛教徒用暴力傷害他人,只要對方沒死,即使是斷手斷腳、終身癱瘓,也不犯五戒,是這樣嗎?

你引用我這話批評我,我就用這話問你,你的意見是什麼?說說看,我又不一定會怎麼樣,怕什麼?

頭像
lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2010-09-13, 03:59

你既然不敢貼出來,那就是沒有,要說我說了你什麼,我是說你不知道別人是在說五戒戒相,說你這個無知而已

所以我本來就沒有批評你的「意見」,是說你的「討論態度惡劣」。看過比丘戒的人多的是,你既然看過了繁多的比丘戒,卻還宣說在這裡講話不用持惡口戒,然後說自己有持戒的智慧?

一定要別人給你一個預設立場,那就是為了方便你吵架鬥嘴

三番五次拿自己所謂「小學生都可以看出不合理」的事來問別人,說穿了就是一種惡意發問的技倆

頭像
Mahanama
文章: 2475
註冊時間: 2004-09-19, 08:00
聯繫:

文章 Mahanama » 2010-09-13, 06:32

lkjh 寫:一定要別人給你一個預設立場,那就是為了方便你吵架鬥嘴

三番五次拿自己所謂「小學生都可以看出不合理」的事來問別人,說穿了就是一種惡意發問的技倆
別人已經解釋過,是要你表明立場,不是要你預設立場。這一欄已經開了這麼久,討論也進行了好一陣子,不存在預設立場的問題,反而沒有立場才是問題。你以為這裡是聊天室嗎?

佛法議論模式中,有『反詰』這一個動作,有時會直指要害;經驗上,正經討論的人遇上它,沒事。如果是鬧版的,就會因此現形。對鬧版的人而言,這樣的發問,可能是惡意的,但對整個論壇而言,卻是善意的。

頭像
yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2010-09-13, 09:56

佛教徒用暴力傷害他人,只要對方沒死,即使是斷手斷腳、終身癱瘓,也不犯五戒,是這樣嗎?
個人看法:
從戒相看,沒有犯五戒。因為造成殺生戒的因緣不完整,沒有斷對方的生命。
比丘戒比居士五戒的戒相完整,同樣是殺生,比丘戒卻有不同程度的戒相描述。而居士只有五戒,只能用相對應的戒相判斷。
雖然沒有犯五戒,這樣的行為卻是不善的行為,一個佛弟子不會做出這樣奇怪的事情。

頭像
Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-09-13, 10:22

lkjh 寫:你既然不敢貼出來,那就是沒有,要說我說了你什麼,我是說你不知道別人是在說五戒戒相,說你這個無知而已

所以我本來就沒有批評你的「意見」,是說你的「討論態度惡劣」。看過比丘戒的人多的是,你既然看過了繁多的比丘戒,卻還宣說在這裡講話不用持惡口戒,然後說自己有持戒的智慧?

一定要別人給你一個預設立場,那就是為了方便你吵架鬥嘴

三番五次拿自己所謂「小學生都可以看出不合理」的事來問別人,說穿了就是一種惡意發問的技倆
我都已經告訴你第幾頁哪一篇,我也貼出來你說的話,這樣也可以睜眼說瞎話說沒有。

然後又一再把「表明立場」曲解成「預設立場」,高中生都知道兩者完全不同吧?。同樣的問題問了五次,你又都不敢回答。

看樣子,按照你的標準來看,你連「討論態度惡劣」都比不上。你除了「態度惡劣」外就沒有其他了,我至少還有「討論」啊。

頭像
wuu12345
文章: 112
註冊時間: 2010-06-25, 08:00

文章 wuu12345 » 2010-09-13, 11:02

:D 版主所言甚善!嘉惠眾多網友;不過,對於犯五戒的處置方面,末學有些疑義,就提出來請版主及瞭解者為我釋疑!
眾所周知,原始佛教的戒律中,五戒,最為多人所道,沙彌十戒,又是出家人最基本所要遵行者,但是,兩者的同質性颇高!所以,兩者可說是佛教徒的基本戒行,必須遵守!但是,處於今日之濁世,人心浮動,稍有不慎,就有可能與他人有所摩擦,而做下違犯戒律之行為。例如:傷害他人、盜取財物、淫人妻女、說謊話作偽證等等,以上行為,在家眾可能犯,出家眾也可能犯;若蓄意犯者,此非修行者,不與共說,亦非同道者,應由世間司法處理之;但是,若於有心持戒的人,因克制力不足下而犯者,於在家眾而言,吾人認為,須向就近之原始佛教僧團懺悔,然後再自行移送司法處置;於出家眾而言,吾人認為,應先於僧團處置後,再移送司法處理,以敬效猷。為什麼呢? 因為這些戒行犯者,與世間司法有關,需受司法處置,非僧者能免!這才符合公平正義。另外,其他戒行,諸如飲酒、非時食、賞跳舞、唱歌、奏樂、演藝、裝飾之原因的華鬘、香料、塗油、佩帶物、裝飾品、高大床座、受納金銀等等,此乃僧團內部之禁制規定,犯者,一律由僧團處置,不再另行處理。
另外,有關五戒中的不殺戒以及沙彌十戒中的首戒:遠離殺生戒,這都是禁制及防範的學處,其目的是在禁止殘害生命,是故,只要犯了,不論其行為結果如何,都是犯戒!不能因為受害者沒死,就說殺戒不成立,佛教沒有這麼殘忍的規定!其後的處置,才會依行為結果及動機來作不同層次的處分!
以上是個人的拙見,不知對不對,請賜教!

頭像
Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-09-13, 11:26

yunshui 寫:個人看法:
從戒相看,沒有犯五戒。因為造成殺生戒的因緣不完整,沒有斷對方的生命。
比丘戒比居士五戒的戒相完整,同樣是殺生,比丘戒卻有不同程度的戒相描述。而居士只有五戒,只能用相對應的戒相判斷。
雖然沒有犯五戒,這樣的行為卻是不善的行為,一個佛弟子不會做出這樣奇怪的事情。
所謂的戒相只是一個簡單的判斷方式,這個方式只能在一部分的情況下可以正確判斷。為什麼我說一部分?原因在於,犯戒的行為通常會有兩種或以上的結果。

一個是結果符合犯戒者的預期。譬如殺人,因為惡念而產生殺人動機,殺人的行為也有了,對象也被殺死了,以後人歸納的戒相來判斷,大部分不會有錯。

另一個就是大家會忽略的部分,就是犯戒未遂的部分,也就是犯戒的動機、行為具備,但結果不符預期。譬如以上的例子,但對象沒死,以後人歸納的戒相來判斷,問題就出現了,因為三個條件缺少一樣,於是就出現不犯不殺生戒的問題。

實際上我們參考出家戒律的制定方式,以殺人這個行為來說,只要是有動機,有行為,這位比丘就犯戒了,而且就是屬於不殺人戒的範圍(有興趣請自行從律藏查證)。

而犯戒者的處罰方式,則跟實際情況不同而有輕重之分,完全沒有因人沒被殺死就不犯戒這個邏輯。人沒被殺死只代表你不會被驅出僧團而已,但你一樣犯了不殺人戒。

把未遂的部分歸類為「不善行」,這是因為戒相無法完全正確判斷所有的情形,所以才只好用「不善行」來把這些無法正確判斷情形一起涵蓋進來,免得讓人以為佛教道德水準低落。但是這畢竟是自欺欺人的做法,因為戒相的問題依然存在,依然會造成誤判。

再舉個例子,說謊也是一樣,因惡念而產生說謊的動機,說謊的行為也有了,從出家戒律來看,不管對方信不信,結果都是一樣犯戒,戒相在這也不能正確判斷。

簡單說,戒律規範不該做的事,只要你做了,不管結果如何,你都犯了戒。這也符合持戒的意義,持戒是為了讓自己行為正確,而不是由對方是否真的受害來決定你持戒是否清淨。

再回到居士五戒,一個持不殺生戒的人,當他因為惡念產生殺人動機,殺人行為也有了,殺人成功與未遂,只是代表犯戒與所造惡業程度不同而已,但是都是犯了不殺生戒。只會用戒相來判斷犯戒與否的人,我建議多參考律部的例子,佛陀當初的實際制戒案例給大家的幫助會比較大。

頭像
housyang
文章: 107
註冊時間: 2005-06-05, 08:00

文章 housyang » 2010-09-13, 14:46

yunshui 寫:
佛教徒用暴力傷害他人,只要對方沒死,即使是斷手斷腳、終身癱瘓,也不犯五戒,是這樣嗎?
個人看法:
從戒相看,沒有犯五戒。因為造成殺生戒的因緣不完整,沒有斷對方的生命。
比丘戒比居士五戒的戒相完整,同樣是殺生,比丘戒卻有不同程度的戒相描述。而居士只有五戒,只能用相對應的戒相判斷。
雖然沒有犯五戒,這樣的行為卻是不善的行為,一個佛弟子不會做出這樣奇怪的事情。
啊!很難以想像,修學佛法的思惟邏輯。不知道原始的記載,是不是用不殺"死"生命戒,這樣的細說。我自己是想不通啦。呵呵呵。 :lol:

頭像
yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2010-09-13, 14:59

再回到居士五戒,一個持不殺生戒的人,當他因為惡念產生殺人動機,殺人行為也有了,殺人成功與未遂,只是代表犯戒與所造惡業程度不同而已,但是都是犯了不殺生戒。
這裏的觀念和法友不同。
因為戒律只能約束一個人粗顯的煩惱,當要殺人的動機產生時,是嗔恨心的極端表現。戒律只能在這種極端不善心出現時有所約束,同時制約個人的言行。
不能說居士因為嗔恨心熾盛產生了要殺人的動機,就犯了殺生戒。
在進一步,如果一個居士因為嗔恨心熾盛產生了要殺人的動機,並產生殺人的行為,只要對方沒有斷命,不犯殺生戒。
依世間法律來說,殺人罪和殺人未遂罪是不同的。
下面是網絡查找的構成正犯殺生戒的五緣:

{由五緣正犯重殺生戒,一、對象是人;二、作人想;三、起殺心;四、興方便(方法、手段);五、對方命斷。
殺生對象如果不是人,而是動物或鬼神,那麽罪輕。因為人身容易修行得道,斷命的損害大,所以殺人犯上品重罪。如果把人看作鬼神或動物而錯殺,也罪輕。}

[请版主删除上一帖,因为表达不完整]

頭像
Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-09-13, 15:07

wuu12345 寫: .....但是,處於今日之濁世,人心浮動,稍有不慎,就有可能與他人有所摩擦,而做下違犯戒律之行為。.....
一、在家居士持戒,算是自發性的行為,犯戒要如何改進或處理,純粹就是私人的事,外人也不需要做些什麼了。犯戒之後,平常若是有親近的出家法師,跟法師談談也是不錯的方式。

二、僧團對於戒律之外的事物,正常來說都是由僧團會議決定,外人恐怕也不能做什麼。

三、對於五戒,佛陀一向都是做原則性的開示,而居士還是在複雜的社會上謀生,很多行為都需要自己去判斷是否合乎戒律。當然,自行判斷就會有判斷錯誤的風險,不過這是沒辦法的事,不靠自己要靠誰呢?

四、法友的要求很高,我個人認為,能自我要求就很不容易了,別人如何也管不了那麼多了。 :lol:

回覆文章