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Re: 如何知道證初果?

發表於 : 2020-01-08, 16:37
peacecila
掌中之叶 寫:
2020-01-07, 22:18
正见不分出世间或者不出世间,正见就是正见。把正见分为世间正见和出世间正见,其实是对“世间”到底指的什么不是很清楚

把正见分为两种的说法,可以说比较靠后了
如你所说初果开启了正见,那你认为有开启正思维吗?正语,正业,正命,正念,正精进,正定吗?
你可能不是很理解”正見”的內涵所以才會纏夾一通、胡亂批評。

所謂的“正見”(正確的知見)也就是“正觀”(正確的看見):正確的看見五受陰無常這個事實現象。看到這個事實現象的人,才能真正的斷三結成就初果。隨信行與隨法行都只能做到智慧、觀察、忍(隨順接受)停在思維見解的層面,而無法如實觀照五受陰無常。但是不能說,沒有出世間正見的人就完全沒有正見,因此才又劃分世間與出世間正見,這是基於事實與邏輯上的正常分別,也是南北傳都認同的見解,與思想靠不靠後、後不後期,一點關係都沒有,相關的南傳經文你自己也貼過,可能你貼過就忘。

開啟出世間正見一定可以修得出世間正定。不管是世間正定與正觀達成的前提都是必須先壓服五蓋,就是說必須有壓服五蓋的定力基礎,才有達成正觀這種能力的可能性,七清淨就有講到這個問題,“心清淨”之後,才有“見清淨”,原始經文出自《雜阿含565經》說:「如來、應、等正覺說四種清淨:戒清淨、心清淨、見清淨、解脫清淨。」

“思想靠不靠後、後不後期”,是要有根有據的考究,資料交互對照,基於事實與邏輯做出正確的判斷,不是自己隨便講講就是,“自己隨便講講就是”這叫“信口開河”、“自以為是”。

話說,沒有壓服五蓋的定力基礎,就妄想能達成“正觀”,那是不可能的事。

Re: 如何知道證初果?

發表於 : 2020-01-09, 02:41
掌中之叶
peacecila 寫:
2020-01-08, 16:37
你可能不是很理解”正見”的內涵所以才會纏夾一通、胡亂批評。

所謂的“正見”(正確的知見)也就是“正觀”(正確的看見):正確的看見五受陰無常這個事實現象。看到這個事實現象的人,才能真正的斷三結成就初果。隨信行與隨法行都只能做到智慧、觀察、忍(隨順接受)停在思維見解的層面,而無法如實觀照五受陰無常。但是不能說,沒有出世間正見的人就完全沒有正見,因此才又劃分世間與出世間正見,這是基於事實與邏輯上的正常分別,也是南北傳都認同的見解,與思想靠不靠後、後不後期,一點關係都沒有,相關的南傳經文你自己也貼過,可能你貼過就忘。

開啟出世間正見一定可以修得出世間正定。不管是世間正定與正觀達成的前提都是必須先壓服五蓋,就是說必須有壓服五蓋的定力基礎,才有達成正觀這種能力的可能性,七清淨就有講到這個問題,“心清淨”之後,才有“見清淨”,原始經文出自《雜阿含565經》說:「如來、應、等正覺說四種清淨:戒清淨、心清淨、見清淨、解脫清淨。」

“思想靠不靠後、後不後期”,是要有根有據的考究,資料交互對照,基於事實與邏輯做出正確的判斷,不是自己隨便講講就是,“自己隨便講講就是”這叫“信口開河”、“自以為是”。

話說,沒有壓服五蓋的定力基礎,就妄想能達成“正觀”,那是不可能的事。
按你文字的描述
“所謂的“正見”(正確的知見)也就是“正觀”(正確的看見):正確的看見五受陰無常這個事實現象。看到這個事實現象的人,才能真正的斷三結成就初果”

对于这段话我不知道你说的看见是知道了解的意识,还是眼睛看见的看见。如果你说的看见是指的知道了解的意识我是同意你这段话的。如果你说的看见就是眼睛看见,那我恐怕就没有和你再交流的想法了。


有时候文字的描述看起来很像,实质的理解未必一样。

对于正见,你并不清楚,不知道正见的升起代表什么。未受教导的一般人是根本不可能具备正见的

正见只有最少初果的圣弟子可以升起,所以没有两种正见。我说后期的说法不可信,你的思想里夹杂太多后期的说法了,这样修学下去会有陷阱

相應部12相應15經/迦旃延氏經(因緣相應/因緣篇/修多羅)(莊春江譯)
  住在舍衛城。
  那時,尊者迦旃延氏去見世尊。抵達後,向世尊問訊,接著在一旁坐下。在一旁坐好後,尊者迦旃延氏對世尊這麼說:
  「大德!被稱為『正見、正見』,大德!什麼情形是正見呢?」
  「迦旃延!這世間多數依於兩者:實有的觀念與虛無的觀念。
  迦旃延!以正確之慧如實見世間集者,對世間沒有虛無的觀念;迦旃延!以正確之慧如實見世間滅者,對世間沒有實有的觀念。
  迦旃延!這世間多數為攀住、執取、黏著所束縛,但對攀住、執取、心的依處、執持、煩惱潛在趨勢不攀取、不緊握,不固持『我的真我』的人,對『所生起的只是苦的生起;所滅去的只是苦的滅去。』[一事],不困惑、不懷疑,不依於他人而智慧在這裡生成,迦旃延!這個情形是正見。
  迦旃延!『一切實有』,這是第一種極端;『一切虛無』,這是第二種極端,迦旃延!不往這兩個極端,如來處在中間說法:『以無明為緣而有行;以行為緣而有識;……(中略)這樣是這整個苦蘊的集。但就以那無明的無餘褪去與滅而行滅;以行滅而識滅;……(中略)這樣是這整個苦蘊的滅。』」

你看字体加租的部分,你觉得未受教导的一般人可以做到吗?会具备这种正见吗

另外我看你2004年就注册这个论坛ID了,到现在都2020年了 ,凭你对正见认知的不清楚,和对四不坏净的不理解

我觉得你不可能是初果

事实上我从2018年下半年遇善知识指导,到2019年具备四入流支法眼净,我总共只用了几个月的时间,甚至可能更短
。我这不是在自夸,我反而觉得在此期间我有不少的懈怠。我要说的是如果方法正确不可能到现在还是你目前的这个样子

可能这话听起来刺耳,但是我觉得你有些观念的错误导致你现在修习的困境。如果你能听得进去,我建议你把之前积累的观念先清空,从头看一遍杂阿含或者相应部七事修多罗的部分,可能你也会很快有所体证·。

只是固守一个老修行的名号和尊严没有什么意思,没有什么意义,徒增了傲慢罢了。不如放下身段真实受益来得实在

Re: 如何知道證初果?

發表於 : 2020-01-09, 10:03
peacecila
掌中之叶 寫:
2020-01-09, 02:41
按你文字的描述
“所謂的“正見”(正確的知見)也就是“正觀”(正確的看見):正確的看見五受陰無常這個事實現象。看到這個事實現象的人,才能真正的斷三結成就初果”

对于这段话我不知道你说的看见是知道了解的意识,还是眼睛看见的看见。如果你说的看见是指的知道了解的意识我是同意你这段话的。如果你说的看见就是眼睛看见,那我恐怕就没有和你再交流的想法了。


有时候文字的描述看起来很像,实质的理解未必一样。

对于正见,你并不清楚,不知道正见的升起代表什么。未受教导的一般人是根本不可能具备正见的

正见只有最少初果的圣弟子可以升起,所以没有两种正见。我说后期的说法不可信,你的思想里夹杂太多后期的说法了,这样修学下去会有陷阱

相應部12相應15經/迦旃延氏經(因緣相應/因緣篇/修多羅)(莊春江譯)
  住在舍衛城。
  那時,尊者迦旃延氏去見世尊。抵達後,向世尊問訊,接著在一旁坐下。在一旁坐好後,尊者迦旃延氏對世尊這麼說:
  「大德!被稱為『正見、正見』,大德!什麼情形是正見呢?」
  「迦旃延!這世間多數依於兩者:實有的觀念與虛無的觀念。
  迦旃延!以正確之慧如實見世間集者,對世間沒有虛無的觀念;迦旃延!以正確之慧如實見世間滅者,對世間沒有實有的觀念。
  迦旃延!這世間多數為攀住、執取、黏著所束縛,但對攀住、執取、心的依處、執持、煩惱潛在趨勢不攀取、不緊握,不固持『我的真我』的人,對『所生起的只是苦的生起;所滅去的只是苦的滅去。』[一事],不困惑、不懷疑,不依於他人而智慧在這裡生成,迦旃延!這個情形是正見。
  迦旃延!『一切實有』,這是第一種極端;『一切虛無』,這是第二種極端,迦旃延!不往這兩個極端,如來處在中間說法:『以無明為緣而有行;以行為緣而有識;……(中略)這樣是這整個苦蘊的集。但就以那無明的無餘褪去與滅而行滅;以行滅而識滅;……(中略)這樣是這整個苦蘊的滅。』」

你看字体加租的部分,你觉得未受教导的一般人可以做到吗?会具备这种正见吗

另外我看你2004年就注册这个论坛ID了,到现在都2020年了 ,凭你对正见认知的不清楚,和对四不坏净的不理解

我觉得你不可能是初果

事实上我从2018年下半年遇善知识指导,到2019年具备四入流支法眼净,我总共只用了几个月的时间,甚至可能更短
。我这不是在自夸,我反而觉得在此期间我有不少的懈怠。我要说的是如果方法正确不可能到现在还是你目前的这个样子

可能这话听起来刺耳,但是我觉得你有些观念的错误导致你现在修习的困境。如果你能听得进去,我建议你把之前积累的观念先清空,从头看一遍杂阿含或者相应部七事修多罗的部分,可能你也会很快有所体证·。

只是固守一个老修行的名号和尊严没有什么意思,没有什么意义,徒增了傲慢罢了。不如放下身段真实受益来得实在
如果你誤認為我是初果聖者,那真的是一個美麗的誤會,我就當這是一個未來的祝福。

看了此處回覆,才知道你已自證初果,關於你的自證我不予置評,但是,我建議你,在自認證果後,應以八正道嚴格地審視自己的言行。

話說,在我那個年代,還有2個自證阿羅漢的在家居士,以及一堆被阿羅漢認證為初23果的人?嘿!如今這些人安在否?

Re: 如何知道證初果?

發表於 : 2020-01-09, 12:05
掌中之叶
peacecila 寫:
2020-01-09, 10:03
如果你誤認為我是初果聖者,那真的是一個美麗的誤會,我就當這是一個未來的祝福。

看了此處回覆,才知道你已自證初果,關於你的自證我不予置評,但是,我建議你,在自認證果後,應以八正道嚴格地審視自己的言行。

話說,在我那個年代,還有2個自證阿羅漢的在家居士,以及一堆被阿羅漢認證為初23果的人?嘿!如今這些人安在否?
你说话有些反复,开始说你不相信四不坏净,接着你前面告诉我“我也跟你交個底,我對佛法僧戒有一定的淨信”
但凡对佛法僧戒净信不可能不是初果。所以我觉得你在说你初果了。

而我是初果我早就说了,现观缘起,知法住,具备开展八正道的能力这都是初果以上才可以的、
初果对我来说并不是我的目标,而是确认了道路,即便是初果,只要我不在对五蕴的如实知中,我就还在无明所盖,爱结所系中被束缚,在五蕴的动荡不安中经验苦。不一样的是,我知道了这是苦,这是苦集,这是苦灭,这是苦灭道迹。这被苦经验着,应当出离苦。

按照佛陀的教法去践行八正道,今生就可以解脱。我看到这个事实,所以我有对佛法僧戒的净信

上文我已经贴出经文告诉你什么是正见 你还觉得有两种正见吗?

如果修学十多年还是老样子,初果都没证,确实说明哪里出了问题。应该好好审查一下不是吗

不然你要等到什么时候才能解脱呢?五蕴是苦,还要被系缚到什么时候呢?

另外初二三四果都是可以自知的,除非他不知道对照标准。否则一个人证果,又知道对照标准还需要别人来告诉他那多半可能有问题。因为语言的描述有时候很朦胧,而自己对照身心经验去观察,才能得出准确得结论。他人是较难了知得。

Re: 如何知道證初果?

發表於 : 2020-01-09, 12:28
peacecila
掌中之叶 寫:
2020-01-09, 12:05
你说话有些反复,开始说你不相信四不坏净,接着你前面告诉我“我也跟你交個底,我對佛法僧戒有一定的淨信”
但凡对佛法僧戒净信不可能不是初果。所以我觉得你在说你初果了。
請問,你看得懂中文嗎?我寫得很清楚,我不認同以“四不壞淨的方式認定證得初果”的説法。佛教徒對佛法僧戒有淨信這很正常啊!但我不會以此為判定,我是以“入流”為判定。

我不在乎跟我對話的人是不是初果聖者?但我很在乎跟我對話的人,是不是頭腦清楚,言詞清晰明確的人?

Re: 如何知道證初果?

發表於 : 2020-01-09, 13:05
掌中之叶
peacecila 寫:
2020-01-09, 12:28
請問,你看得懂中文嗎?我寫得很清楚,我不認同以“四不壞淨的方式認定證得初果”的説法。佛教徒對佛法僧戒有淨信這很正常啊!但我不會以此為判定,我是以“入流”為判定。

我不在乎跟我對話的人是不是初果聖者?但我很在乎跟我對話的人,是不是頭腦清楚,言詞清晰明確的人?
你不是初果,那你对佛法僧戒的那个信,不是净信 如果你搞不懂这个,真是很遗憾了

这是很基本的

下面这经阐述了不坏净的利益,以及未受教導的一般人具備對法佛法僧戒的不淨信而不是净信。你可以参考一下

相應部55相應26經/給孤獨經第一(入流相應/大篇/修多羅)(莊春江譯)
  起緣於舍衛城。
  當時,屋主給孤獨生病、痛苦、重病。
  那時,屋主給孤獨召喚某位男子:
  「喂!男子!來!請你去見尊者舍利弗。抵達後,請你以我的名義以頭禮拜尊者舍利弗的足:『大德!屋主給孤獨生病、痛苦、重病,你以頭禮拜尊者舍利弗的足。』而且請你這麼說:『大德!請尊者舍利弗出自憐愍,去屋主給孤獨的住處,那就好了!』」
  「是的。」那位男子回答屋主給孤獨後,就去見尊者舍利弗。抵達後,向尊者舍利弗問訊,接著在一旁坐下。在一旁坐好後,那位男子對尊者舍利弗這麼說:「大德!屋主給孤獨生病、痛苦、重病,你以頭禮拜尊者舍利弗的足,而且你這麼說:『大德!請尊者舍利弗出自憐愍,去屋主給孤獨的住處,那就好了!』」
  尊者舍利弗以沈默同意了。
  那時,尊者舍利弗在午前時穿好衣服後,取衣鉢,以尊者阿難為隨從沙門,去屋主給孤獨的住處。抵達後,在設置好的座位坐下。
  坐好後,尊者舍利弗對屋主給孤獨這麼說:
  「屋主!你是否能忍受?是否能維持?是否苦的感受減退而沒增加,其減退而沒增加被了知?」
  「大德!我不能忍受,不能維持,我強烈苦的感受增加而沒減退,其增加而沒減退被了知。」
  「屋主!你對佛沒有像那樣的不淨信,如未受教導的一般人具備對佛的不淨信,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄。屋主!你對佛有不壞淨:『像這樣,那位世尊……(中略)人天之師、佛陀、世尊。』又,當看見你自己對佛的不壞淨時,[苦]受會立即止息。
  屋主!你對法沒有像那樣的不淨信,如未受教導的一般人具備對法的不淨信,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄那樣。屋主!你有對法的不壞淨:『法是被世尊善說的、……(中略)智者應該自己經驗的。』而當看見你自己對法的不壞淨時,[苦]受會立即止息。
  屋主!你對僧團沒有像那樣的不淨信,如未受教導的一般人具備對僧團的不淨信,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄那樣。屋主!你有對僧團的不壞淨:『世尊的弟子僧團是依善而行者,……(中略)為世間的無上福田。』而當看見你自己對僧團的不壞淨時,[苦]受會立即止息。
  屋主!你沒有像那樣的破戒,如未受教導的一般人具備破戒,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄那樣。屋主!你有對聖者所愛之戒的不壞淨:『無毀壞的、……(中略)導向定的。』而當看見你自己對聖者所愛之戒的不壞淨時,[苦]受會立即止息。

  屋主!你沒有像那樣的邪見,如未受教導的一般人具備邪見,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄那樣。屋主!你有正見 。而當看見你自己的正見時,[苦]受會立即止息。
  屋主!你沒有像那樣的邪志,如未受教導的一般人具備邪志,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄那樣。屋主!你有正志 。而當看見你自己的正志時,[苦]受會立即止息。
  屋主!你沒有像那樣的邪語,如未受教導的一般人具備邪語,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄那樣。屋主!你有正語 。而當看見你自己的正語時,[苦]受會立即止息。
  屋主!你沒有像那樣的邪業,如未受教導的一般人具備邪業,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄那樣。屋主!你有正業 。而當看見你自己的正業時,[苦]受會立即止息。
  屋主!你沒有像那樣的邪命,如未受教導的一般人具備邪命,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄那樣。屋主!你有正命 。而當看見你自己的正命時,[苦]受會立即止息。
  屋主!你沒有像那樣的邪精進,如未受教導的一般人具備邪精進,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄那樣。屋主!你有正精進。而當看見你自己的正精進時,[苦]受會立即止息。
  屋主!你沒有像那樣的邪念,如未受教導的一般人具備邪念,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄那樣。屋主!你有正念。而當看見你自己的正念時,[苦]受會立即止息。
  屋主!你沒有像那樣的邪定,如未受教導的一般人具備邪定,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄那樣。屋主!你有正定。而當看見你自己的正定時,[苦]受會立即止息。
  屋主!你沒有像那樣的邪智,如未受教導的一般人具備邪智,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄那樣。屋主!你有正智。而當看見你自己的正智時,[苦]受會立即止息。
  屋主!你沒有像那樣的邪解脫,如未受教導的一般人具備邪解脫,以身體的崩解,死後往生到苦界、惡趣、下界、地獄那樣。屋主!你有正解脫。而當看見你自己的正解脫時,[苦]受會立即止息。」
  那時,屋主給孤獨的[苦]受立即止息了。那時,屋主給孤獨以自己的那盤料理伺候尊者舍利弗與尊者阿難。那時,尊者舍利弗食用完畢手離鉢時,屋主給孤獨取某個低矮坐具後,在一旁坐下。在一旁坐好後,尊者舍利弗以這些偈頌感謝屋主給孤獨:
  「當對如來有信時,不動的、已善住立的,
   當有善戒時,是聖者所愛的與被讚賞的。
   當對僧團有淨信,且見已成為正直時,
   他們說:『他是不貧窮的』,他的生命是不空虛的。
   因此,有智慧者要憶念佛陀的教說,
   他應該致力於有信與戒,淨信與法的看見。」
  那時,尊者舍利弗以這些偈頌感謝屋主給孤獨後,起座離開。
  那時,尊者阿難去見世尊。抵達後,向世尊問訊,接著在一旁坐下。在一旁坐好後,世尊對尊者阿難這麼說:
  「那麼,阿難!你中午從哪裡來呢?」
  「大德!屋主給孤獨被尊者舍利弗以這樣那樣的教誡所教誡。」
  「阿難!尊者舍利弗是賢智者;阿難!尊者舍利弗是大慧者,確實是因為他能以十種方式解析四入流支。」

祝你不嗔恨,嗔恨是苦,嗔恨有其原因应当思维。浪费在和你讨论的时间够多了,我不会回复你了。在回复你就会变争论了。争论是不好的,不符合佛陀的教诫

Re: 如何知道證初果?

發表於 : 2020-01-09, 13:49
peacecila
掌中之叶 寫:
2020-01-09, 13:05
你不是初果,那你对佛法僧戒的那个信,不是净信 如果你搞不懂这个,真是很遗憾了
別人的淨信就不是淨信,只有你的淨信才是?那來的自信啊?!這就是我反對以四不壞淨驗證初果的主因。

入不入流八正道,清清白白,明明確確。一個入流者,他的解脫智慧、德行與言行應為人所認可、審驗與敬重,因為他就是那正道本身,這並不在乎他說不說自己是不是。言盡於此,與有志於解脫道者共勉。