真心請教:既然無我,何必修行?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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anicca
文章: 26
註冊時間: 2010-04-16, 08:00

文章 anicca » 2010-04-23, 14:38

世俗意義上,的確有我,有眾生。

然而在究竟意義上,所謂的我、所謂的眾生,只不過是一堆刹那生滅的名色法集合而已。這點,大家是否同意?

但我們不能把世俗諦和勝義諦混為一談。不然世尊的許多律法就無法成立。

比如說不殺生學處。既然沒有我,也沒有眾生,那又何來「殺生」一說?最多只不過是把一堆業生色、心生色、食生色統統變成一堆時節生色而已。

知道了這一點,大家就大可不必在世俗諦的範疇內大談無我,這樣非但無法得出正確的結論,反而會徒增煩惱。末學認為「無我」還是適合在勝義諦之中討論。

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anicca
文章: 26
註冊時間: 2010-04-16, 08:00

文章 anicca » 2010-04-23, 15:01

大家也都知道,比丘(梵語bhiksu 巴厘語bhikkhu)有一個意思就是畏懼輪回之人。所以說,那些執著于自己英俊外表、美麗容顏、偉岸體魄或者曼妙身材的人,是很難成為出家人的。

更進一步說,一個人如果執著于「我」有多么英俊美貌、「我」有多少金錢權勢、「我」有多高文才學識、「我」有如何受人尊敬等等,他/她就很容易被世俗的假象迷惑,不願意放棄「我」的一切,執著于繼續流轉輪回之中。

但我們要明白,這一生生而為人,是極為幸運的。這一世有諸多殊勝果報,是不常有的,也是十分短暫的。很快我們就要和「我」的一切說拜拜,然後繼續不可期地在六道中輪回、承受無數次生老病死的折磨。

而世尊的教法正是為了畏怖輪回者所講。至於那些執著于「我」、喜愛輪回的人,只能說是「捨」巴拉密還未成熟、出離之心還未升起、還不能體會執著于「我」是一件多么虛無、多么無益的事情。

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dqyin
文章: 15
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文章 dqyin » 2010-05-20, 22:36

anicca 寫:世俗意義上,的確有我,有眾生。

然而在究竟意義上,所謂的我、所謂的眾生,只不過是一堆刹那生滅的名色法集合而已。這點,大家是否同意?

但我們不能把世俗諦和勝義諦混為一談。不然世尊的許多律法就無法成立。

比如說不殺生學處。既然沒有我,也沒有眾生,那又何來「殺生」一說?最多只不過是把一堆業生色、心生色、食生色統統變成一堆時節生色而已。

知道了這一點,大家就大可不必在世俗諦的範疇內大談無我,這樣非但無法得出正確的結論,反而會徒增煩惱。末學認為「無我」還是適合在勝義諦之中討論。
這位法友很有見地,我的疑惑其實也就在這裏。在世俗諦上,修行是很有意義的,可以斬斷自己的輪回之苦。但是在勝義諦上,修行看不出有什麼意義,所謂“我”,不過是一堆刹那生滅的名色法集合而已,何必為之擔憂?就讓這個名色法集合生滅去吧,有什麼好憂愁、後悔的?罷了,我這是在徒增煩惱而已。

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sheu54998801
文章: 7
註冊時間: 2010-05-21, 08:00

文章 sheu54998801 » 2010-05-21, 12:48

其實大家都圍繞在"我"字打轉. 以下是我綜合其他學說的心得
佛說非我的時代背景
印度哲學、宗教思想肇始於「梨俱吠陀」中的「歌讚」,約是西元1500~2000年前左右,其中有關於宇宙人生起源的思索,有關於宗教制度之確立的形跡,是為世界最古之詩篇。接著是波羅門教成立之時代,約西元1000~500年前,「夜柔吠陀」以及各種「梵書」相繼成立,另外,「奧義書」也於其末期完成,至西元600年前,(此即佛世.).「奧義書」已集合為龐大又複雜的思想,其中有探索萬有之根本思想,Brahman(梵)為大宇宙之本體;探索個人之原理,Atman(我)為個人之本體。而且梵我一體,我融於梵中;根據此原理,萬物遵循一定的順序發生,人類則隨業輪迴反覆流轉;通過苦行、禪定透徹地認識「梵我一如」的真理,才能解脫輪迴之苦,住在常住不滅的梵界,是為人生之最終目標,這就是正統的波羅門思想。其他的思想:有神話的思想─信毘濕笯神、濕婆神等; 有哲學派的─數論派、瑜伽派、勝論派、尼夜耶派;最後,有反吠陀派─佛教以及外道六師等等。

於波羅門教中,『我』Atman的本質、本性如下:
一、主宰─「奧義書」:「它(梵)是主宰。」
二、常住、恆有─「奧義書」:「太古之主是常住、恆有。」
三、知─能知,即認識之主體。(相同於佛教的六識。)
四、獨一、自存─「在太初時,只有『有(Sati)』唯一無二。」,「它(梵)是自存。」(奧義書)
五、妙樂─波羅門是以「無欲、無憂、無畏的寂靜界」為妙樂的梵界。(佛教則以涅槃為樂。)
佛陀說法,有別於正統波羅教思想以及神教和其他派系之主張,佛陀主張『非我』,否定有「常」、「恆」、「不變易」的主體,佛陀認為人是由『五蘊』所構成,而五蘊的本質其實是「無常」、「苦」、「非我」。佛陀說法,從不講形而上的假說、神學,更不希望弟子無知盲從,佛要弟子『來看』Ehipassiko(漢譯雜阿含譯為「善來」比丘),也就是來「觀察體悟」之意,佛也常要他的弟子以正慧去觀察佛法,即「如實觀」,「如實考察」,眼見為主,用智慧去認知,佛要求弟子要修慧,如此才能解脫,正如經文所說:「於一切世間,如實觀察一切世間,離一切世間之執著,不著一切世間。」這就是『如實觀察』的最終目的。當你用慧眼觀察這世間之一切時,所呈現出來的現象不是「成、住、壞、空」,就是「生、住、異、滅」,總括的說:就是『生滅』 !就是『無常』!所以佛陀主張『非我』,並且進一步解釋為何『非我』:因為『無常』!因為『苦』!所以『非我』!

巴利Pali聖典裡第一人稱單數代名詞aham(我);常識的分別我見ahamkara(我見);哲學的、宗教的分別我我見attan,Attan(我體,神我);具生的我見Aham asmi(我是);具生的我慢Asmimana(我慢)等不同的原文漢譯同樣為「我」,聖典語attan作名詞用時,有我、我體、神我........等歧義。作代名詞用,為三種人稱單、複數反身代名詞,義為「人人自己」,因此,無論閱讀聖典原文或是研究漢譯經典,必須時常分別我:attan(真我或我體),aham(日常生活中的自稱─我),asmi(具生的我)等之正確字義。
佛教反對作名詞及形容詞用時之「我、自我、我的、自我的」;因為沒有常、一、絕對自主自在之「我(attan)」。但是,佛教承認:相應緣起隨順法裡,有相對的安定(似常)、統合(似一)、自主(合乎緣起條件下之自在)的「我(aham 第一人稱代名詞─我)」;此緣起假名之「我」,起惑造業而流轉生死受苦報;此緣起假名之「我」,生明修無漏業而解脫生死苦報,受涅槃樂。在生滅無常、相續不斷之「緣起流」裡,上述流轉、還滅都是各人自作業,果報還自受;這裡所說自作自受之「自」字,指「各人自己(attan)」。佛經裡常說到:此不是我的(mama即常識分別的「我的」或「我所」)、此不是我 (aham asmi相當於英語I am「我是」或「我有」,即常識分別的我)、此不是我的真我(attan宗教或哲學的真我)。此代表五蘊。在在說明『五蘊非我』,這就是佛陀的主張:佛法的大綱!

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-05-21, 13:48

請問您是楊郁文居士嗎?不然你的文章怎麼會有許多楊郁文居士寫的《以四部阿含經為主綜論原始佛教之我與無我》文章內容?

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建山明
文章: 1077
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2010-05-22, 11:47

dqyin 寫:這位法友很有見地,我的疑惑其實也就在這裏。在世俗諦上,修行是很有意義的,可以斬斷自己的輪回之苦。但是在勝義諦上,修行看不出有什麼意義,所謂“我”,不過是一堆刹那生滅的名色法集合而已,何必為之擔憂?就讓這個名色法集合生滅去吧,有什麼好憂愁、後悔的?罷了,我這是在徒增煩惱而已。
“何必為之擔憂?”哈,問題就在這裏啊,問題就在于衆生時時刻刻“為之擔憂”哦。“就讓這個名色法集合生滅去吧”,這樣說聽起來很潇灑,但問題是在這個生滅過程中,你做到了“没有什麼好憂愁、後悔的”嗎?

所以佛教要你“如實知”,你現在爲之擔憂那就“如實知”自己爲之擔憂;不是口說一聲“隨它去吧”你就不擔憂了,這麽容易的話,還要佛教幹什麽呀?“不過是一堆刹那生滅的名色法集合”,這些概念不是讓你拿來想一想就可以滅苦、解脫了。注意,聞法以後,不是拿法義、概念來“思辯”,而是依法義來修習“正念”。

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lnwang
文章: 63
註冊時間: 2005-12-30, 08:00

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 lnwang » 2010-05-22, 23:09

dqyin 寫:各位法友,我研讀《雜阿含經》及南傳經典已有2年多,自己嘗試修習了四念處。我非常認同、也有所體證佛所教授的無常、苦、空、非我,受想行識異生異滅,所謂的“我”不過是一個幻象。對於無我不再恐懼。我也體會到了法喜和輕安,深信阿羅漢是世間最快樂的人。在體會到無我之後,我對佛的教授篤信不疑,無法再相信其他宗教。然而,有一個問題一直困擾著我:既然無我、也無眾生(唯有空陰聚 無是眾生者),何必修行?修行與否有什麼關係呢?
無我 不是 “沒有一個我” 的意思。
是針對錯誤(認為有個我主宰著這或者那)的認識說的。
修行的目的是為了滅苦。
也許理解了“業”,就不會有這個疑問了。

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建山明
文章: 1077
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2010-05-23, 13:29

dqyin 寫:真心請教:既然無我,何必修行?

各位法友,我研讀《雜阿含經》及南傳經典已有2年多,自己嘗試修習了四念處。我非常認同、也有所體證佛所教授的無常、苦、空、非我,受想行識異生異滅,所謂的“我”不過是一個幻象。對於無我不再恐懼。我也體會到了法喜和輕安,深信阿羅漢是世間最快樂的人。在體會到無我之後,我對佛的教授篤信不疑,無法再相信其他宗教。然而,有一個問題一直困擾著我:既然無我、也無眾生(唯有空陰聚 無是眾生者),何必修行?修行與否有什麼關係呢?
再看主帖,覺得樓主的問題提得很奇怪。如果樓主是通過修行而對“無我”有了認同、有所體證,那麽怎麽還會提出“何必修行?”這樣奇怪的問題呢?

所以還是請樓主先把自己提出的問題梳理一下,搞清楚自己的疑問究竟在哪裏。否則這個主題的討論只是糊裏糊塗的。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-05-23, 13:46

sheu54998801 寫:其實大家都圍繞在"我"字打轉. 以下是我綜合其他學說的心得
這位網友抄襲楊郁文居士的文章,還說是自己的心得,被人發現後,卻完全不予理會,開始大量發文、開題,我就在這裡讓大家看看他到底抄了哪些東西。
sheu54998801 寫:印度哲學、宗教思想肇始於「梨俱吠陀」中的「歌讚」,約是西元1500~2000年前左右,其中有關於宇宙人生起源的思索,有關於宗教制度之確立的形跡,是為世界最古之詩篇。接著是波羅門教成立之時代,約西元1000~500年前,「夜柔吠陀」以及各種「梵書」相繼成立,另外,「奧義書」也於其末期完成,至西元600年前,(此即佛世.).「奧義書」已集合為龐大又複雜的思想,

其中有探索萬有之根本思想,Brahman(梵)為大宇宙之本體;探索個人之原理,Atman(我)為個人之本體。

而且梵我一體,我融於梵中;根據此原理,萬物遵循一定的順序發生,人類則隨業輪迴反覆流轉;通過苦行、禪定透徹地認識「梵我一如」的真理,才能解脫輪迴之苦,住在常住不滅的梵界,是為人生之最終目標,這就是正統的波羅門思想。
《以四部阿含經為主綜論原始佛教之我與無我》 楊郁文 寫:印度哲學‧宗教思想肇始於聞名的天啟(Śruti)靈感之Rg-veda(梨俱吠陀、讚歌)──推定成立於西元前二十或十五世紀──,經過無數哲人心力的累積,發展成四吠陀之Samhitā(本集)、Brāhmana(祭儀書)、Āranyaka(森林書)、Upanisad(奧義書);至西元前六世紀,奧義書已集合龐大又複雜的思想。

雖然奧義書新舊思想雜陳,仍有貫穿全體之根本思想:探究萬有之根本原理,Brahman(梵)為大宇宙之本體;探究個人之原理,Ātman(我)為個人之本質。

而且,梵、我一體,梵我一如(brahma-ātma-aikya);根據此原理,萬物遵循一定的順序發生。人類隨業輪迴反覆流轉;通過苦行、禪定,透徹地認識「梵我一如」之真理,能解脫輪迴的生涯,住在常住不滅的梵界(brahma-loka),為人生之最高目的(6)。
sheu54998801 寫:其他的思想:有神話的思想─信毘濕笯神、濕婆神等; 有哲學派的─數論派、瑜伽派、勝論派、尼夜耶派;最後,有反吠陀派─佛教以及外道六師等等。
《以四部阿含經為主綜論原始佛教之我與無我》 楊郁文 寫:因此思想界有(1)正統婆羅門的潮流,(2)有神的潮流──信Visnu神、信Śiva神等;(3)哲學的潮流──數論派(Sāmkhya)、瑜伽派(Yoga)、勝論派(Vaiśesika)、尼夜耶派(Nyāya)等;(4)反吠陀的潮流──佛教以及六師外道
sheu54998801 寫:一、主宰─「奧義書」:「它(梵)是主宰。」
二、常住、恆有─「奧義書」:「太古之主是常住、恆有。」
三、知─能知,即認識之主體。(相同於佛教的六識。)
四、獨一、自存─「在太初時,只有『有(Sati)』唯一無二。」,「它(梵)是自存。」(奧義書)
五、妙樂─波羅門是以「無欲、無憂、無畏的寂靜界」為妙樂的梵界。(佛教則以涅槃為樂。)
《以四部阿含經為主綜論原始佛教之我與無我》 楊郁文 寫:1.主宰 ──<Iśā奧義書>:「它(梵)是主宰(paribhū)。」
2.常住、恆有──<Kathaka奧義書>:「太古之主是常住(nitya)、恆有(śāśvata)。」
3.獨一、自存──<Chandogya奧義書>:「在太初時,只有『有(Sat)』唯一無二。」<Iśā奧義書>:「它(梵)是自存(svayambhū)。」
sheu54998801 寫:巴利Pali聖典裡第一人稱單數代名詞aham(我);常識的分別我見ahamkara(我見);哲學的、宗教的分別我我見attan,Attan(我體,神我);具生的我見Aham asmi(我是);具生的我慢Asmimana(我慢)等不同的原文漢譯同樣為「我」,聖典語attan作名詞用時,有我、我體、神我........等歧義。作代名詞用,為三種人稱單、複數反身代名詞,義為「人人自己」,因此,無論閱讀聖典原文或是研究漢譯經典,必須時常分別我:attan(真我或我體),aham(日常生活中的自稱─我),asmi(具生的我)等之正確字義。
《以四部阿含經為主綜論原始佛教之我與無我》 楊郁文 寫:Pāli(聖典)語之第一人稱單數代名詞ahaj(我);常識的分別我見ahamkāra(我見);哲學的‧宗教的分別我見attan‧Attan(我體‧神我);俱生的我見Aham asmi(我是);俱生的我慢Asmimāna(我慢)等不同的原文同樣漢譯為「我」。聖典語attan (1)作名詞用時,有我、我體、神我……等歧義;(2)作代名詞用,為三種人稱單‧複數反身代名詞,義為「人人自己」。因此,無論閱讀聖典語原文或是研究漢譯經典,必須時常分別我‧attan‧aham‧asmi等之正確字義。
sheu54998801 寫:佛教反對作名詞及形容詞用時之「我、自我、我的、自我的」;因為沒有常、一、絕對自主自在之「我(attan)」。但是,佛教承認:相應緣起隨順法裡,有相對的安定(似常)、統合(似一)、自主(合乎緣起條件下之自在)的「我(aham 第一人稱代名詞─我)」;此緣起假名之「我」,起惑造業而流轉生死受苦報;此緣起假名之「我」,生明修無漏業而解脫生死苦報,受涅槃樂。在生滅無常、相續不斷之「緣起流」裡,上述流轉、還滅都是各人自作業,果報還自受;這裡所說自作自受之「自」字,指「各人自己(attan)」。
《以四部阿含經為主綜論原始佛教之我與無我》 楊郁文 寫:佛教反對作名詞及形容詞用時之「我、自我,我的、自我的」;因為沒有常、一、絕對自主自在之「我(attan)」。但是,佛教承認:空相應緣起隨順法裡,有相對的安定(似常)、統合(似一)、自主(合乎緣起條件下之自在)的「我(aham第一人稱代名詞──我)」;此緣起假名之「我」,起惑造業而流轉生死受苦報;此緣起假名之「我」,生明修無漏業而解脫生死苦繫,受涅槃樂。在生滅無常、相續不斷之「緣起流」裡,上述流轉‧還滅都是各人自作業,果報還自受;這裡所說自作自受之「自」字,指「各人自己(attan)」。

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建山明
文章: 1077
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文章 建山明 » 2010-05-23, 14:13

potato 寫:
dqyin 寫:這位法友很有見地,我的疑惑其實也就在這裏。在世俗諦上,修行是很有意義的,可以斬斷自己的輪回之苦。但是在勝義諦上,修行看不出有什麼意義,所謂“我”,不過是一堆刹那生滅的名色法集合而已,何必為之擔憂?就讓這個名色法集合生滅去吧,有什麼好憂愁、後悔的?罷了,我這是在徒增煩惱而已。
……佛教要你“如實知”,你現在爲之擔憂那就“如實知”自己爲之擔憂;不是口說一聲“讓它去吧”你就不擔憂了,這麽容易的話,還要佛教幹什麽呀?“不過是一堆刹那生滅的名色法集合”,這些概念……
再看樓主的回帖,有些理解樓主的意思了。樓主的意思是,有“世俗諦”的“我”,所以有“苦”,所以修行是有意義的。但是在“勝義諦”上,所謂“我”,不過是一堆刹那生滅的名色法集合而已,樓主的意思是,在“勝義諦”的層次上,就讓那“一堆刹那生滅的名色法集合”去輪回好了,只是“一堆刹那生滅的名色法集合而已”,無所謂“苦”,也無所謂修行。

其實,樓主這就是犯了拿“勝義諦”的概念來思辯的偏差了。要是真的修到“勝義諦”的“無我”境界,那就是初果斷三結之一的“斷身見結”的成就了。一個初果聖者,回顧自己的修行,他決不會說“不必修行”這樣的糊話;初果聖者還要繼續修行、滅苦以達到最終的解脫,他也決不會說將來“不必修行”這樣的糊話。

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