原始佛教的業報觀？

[Mahanama]

有關苦自作或他作的對話，南傳的經典較容易看懂，十四無記也一樣。

[yunshui]

potato寫到：

這個比丘提出這樣的問題：“若無我者，作無我業，於未來世，誰當受報？”說明他還沒有理解“無我”。佛呵責這是“愚癡、無智明”，不是因爲這個比丘說有業、有業報，而是因爲這個比丘仍然執著於有一個承受業報的“誰”（主體我）。

和法友一起學習。
佛陀呵責這是“愚癡、無智明”，主要是指這個比丘仍然執著於有一個承受業報的“誰”（主體我）。 從另一個方面看，如果我們不執著於有一個承受業報的“誰”（主體我），會產生“業與果報”這樣的問題嗎。這和闡陀尊者未见法前遇到的迷惑沒有區別。“無我”並不在於你是否理解，它都是事物的本質。

對於“業與果報”，个人保留自己的看法，不作太多討論，因為不符合目前佛教界的主流。
比如我們現在生而為人，知道這是苦的聚集就夠了，不必要追究為何生而為人，也不必要當心未來投生何處，重要的是熄滅苦的根源。（不多說了，以免爭議，各取所需。）

多聞聖弟子於此因緣法．緣生法正知善見。不求前際。言。我過去世若有．若無。我過去世何等類。我過去世何如。不求後際。我於當來世為有．為無。雲何類。何如。內不猶豫。此是何等。雲何有此為前。誰終當雲何之。此眾生從何來。於此沒當何之。《雜阿含296經》

[leeyc2]

“爾時，會中復有異比丘，鈍根無知，在無明[谷-禾+卵]起惡邪見，而作是念：“若無我者，作無我業，於未來世，誰當受報？”
。..

相應部這一經或許也可以參考:

節錄SN 12.35:

Which birth, lord? And whose is this birth?"
"Not a valid question," the Blessed One said... "From becoming as a requisite condition comes birth."
"Which becoming, lord? And whose is this becoming?"
"Not a valid question," the Blessed One said... "From clinging as a requisite condition comes becoming."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

P.S 雜阿含經中的[無我]anatta~not self,如果用(there is) no self去理解似乎不很妥當...

[建山明]

大迦葉尊者看到很稀有的那種墮落苦道者（如肉片狀、骨節狀等）這件事情在經、律中有相同的記載。
在經中也多有（並非偶爾）記載業與果報內容，如：黑白業報、歸於六通之一的天眼通、無始輪迴、無業無報無業報被指為邪見的經文等等，比比皆是。
事實上，業報與無我或者說輪迴與無我並不矛盾，以無我而否定輪迴，或以輪迴否定無我，這兩個做法才是真正的極端。

（第2頁）1）
無我和輪迴並不矛盾，因為無我才會輪回。假如有我。就能做主讓輪回停止，只樂不苦，那是每個人的渴望。可是，事實並不是這樣，真相是無我。

“「比丘們！色無我。比丘們！因為，如果色有我，色不應導致病苦，也應能願色為：『我的色要這樣；我的色不要這樣。』

但，比丘們！因為色無我，因此，色導致病苦，也不能願色為：『我的色要這樣；我的色不要這樣。』”《相應部22相應59經/無我相經》(莊春江譯)

有“愛”有“取”，則有生死輪回，“愛”“取”是輪回的原因。“無我”是輪回的真相，不是輪回的原因。呵。

[建山明]

梵摩那法友，你認為“業與果報的關係”與“苦非自作、非他作”是存在矛盾的嗎？

這個問題根本不存在，是個無法成立的問題。
既然提到業與果報，就是一個持續性的關係，脫離不出苦自作的範圍，也就是極端論點之一的常論。
兩種極端是佛陀所避開的，一般來說會被認為是有一定成見所提出的問題，在經典中如此的情形通常會得到兩個字“無記”。

請教：若爲“同一性”，則說苦自作。是的，業與業報是一個持續性的關係，但“持續性”就等于“同一性”嗎？

依緣而起的生命，是無常的、“非同一性”的，但能說是“非持續性”的嗎？

[Upavana]

請教：若爲“同一性”，則說苦自作。是的，業與業報是一個持續性的關係，但“持續性”就等于“同一性”嗎？

不用再加什麼同一性或持續性，業或報若不談糾纏的對象，哪來的業報？

依緣而起的生命，是無常的、“非同一性”的，但能說是“非持續性”的嗎？

是誰說無常、非同一性？又是誰規定不是持續性就談非持續性？非常即斷何必講中道？

[建山明]

既然提到業與果報，就是一個持續性的關係，脫離不出苦自作的範圍，也就是極端論點之一的常論。
兩種極端是佛陀所避開的，一般來說會被認為是有一定成見所提出的問題，在經典中如此的情形通常會得到兩個字「無記」。

不用再加什麼同一性或持續性，業或報若不談糾纏的對象，哪來的業報？

是誰說無常、非同一性？又是誰規定不是持續性就談非持續性？非常即斷何必講中道？

俺明白 Upavana法友爲何說“不用再加什麼同一性或持續性”，因爲在《雜阿含》302經中，佛對“苦自作”“苦他作”無記。既然無記，那就不要提起、談論。

有關苦自作或他作的對話，南傳的經典較容易看懂，十四無記也一樣。

但我們來看《相應部》12. 17經：“瞿昙！苦是自作耶？如何？”世尊曰：“迦葉！並不然。”“瞿昙！苦是他作耶？如何？”世尊曰：“迦葉！並不然。”（莊譯）：“喬達摩先生！苦被自己作嗎？”“不是這樣的，迦葉！”世尊說。“那麼，喬達摩先生！苦被其他所作嗎？”“不是這樣的，迦葉！”世尊說。

在《相應部》12. 17經中，佛對“苦自作”“苦他作”不是無記，而是否定：“並不然”“不是這樣的”。

著名的經文也有「有業報無作者」之說，業報隨其因緣成就，有就有，沒有就沒有，必與「緣起法則」：「此有故彼有、此滅故彼滅」符應。但受報與否？業報成熟時對於苦樂的感受，則決定於當事人對於五蘊的執著程度而定，以緣起法來說，雖無作者，也無受報者，但由於凡夫無明障覆不識緣起，當隨其因緣與對於五蘊的執著而招感苦樂。覺得痛苦煩惱就是惡業，覺得平安喜樂就是善業。

再進一步的說明，神通者可以看見今世某人其前世所做行為導致了今世的某些重要生活事件的影響，但是具足緣起正見的神通者瞭解今世的此人與前世並非完全不變的同一人，但也不是另一個完全不相關的人。簡單地說，就是神通者可以直述其所見所聞，但是惟有具足緣起正見的神通者才有足夠的智慧說出其內在的「真相」。

俺說一下自己對“業與報”“持續性”“同一性”的理解：業與報糾纏的對象是持續性的、但不是同一性的。就是說，俺的理解與 peacecila法友說的“具足緣起正見的神通者瞭解今世的此人與前世並非完全不變的同一人，但也不是另一個完全不相關的人”，是同樣的意思。

[Upavana]

錯。
不提甚或無記並非不能談論，由於考量理解角度、成見、接受度．．．甚至尚未摸到門檻，說了恐怕偏向誤解、對於正確的話題沒有增益、方向錯誤無法明白浪費時間，就是說了等於白說。

[建山明]

無我並不是一個階段性的形容詞，而是一種事實，不存在靈魂這類的載體，若硬要套進輪迴反而成為斷論，由於業報輪迴本身就有固定的涵義，不適合隨意代入佛陀的說法。
事實上若說輪迴，佛陀說的卻是另一套系統，卻經常被人完全無視，反過來硬將佛陀的另一套系統解成輪迴，其實根本看也未看，造成知道的人也不知說什麼好。

是的，“輪回”的原來含義，往往是指“以一個不變的靈魂爲載體”的生死過程。如果把“輪回”概念限定爲這個定義，這對佛法的表述也沒什麽影響，我們不用“輪回”這個詞罷了。佛法否定常論（生死過程中有一個不變的靈魂），否定斷論（生命死後就什麽都沒有了）；但並沒有否定衆生于六趣道“生－死－生－死”這樣的過程，那麽，用另一個什麽詞 来表述這樣的過程，總可以吧。

Upavana法友說“佛陀說的卻是另一套系統”，指的就是緣起法吧。後世的論說，把緣起法的法義系統解釋成“三世輪回的過程”，俺也覺得是偏離緣起法的核心意義了。俺曾在另一個主題提起過：

（modules.php？name=Forums&file=viewtopic&p=26241#26241）我們討論緣起法，總是加一個“時間軸”進去，有說是“三世緣起”，有說是“三時緣起”，或說“二世緣起”。俺覺得這樣來理解緣起法，是不是一個誤區？

俺覺得，緣起法說的是“生命如何而來、如何運作”的“邏輯法則”，時間關系不是緣起法的核心、關鍵。緣起支之間的關系是依缘而起的“邏輯關系”，不是時間關系。……

錯。
不提甚或無記並非不能談論，由於考量理解角度、成見、接受度．．．甚至尚未摸到門檻，說了恐怕偏向誤解、對於正確的話題沒有增益、方向錯誤無法明白浪費時間，就是說了等於白說。

關于“業與報”的話題，我們的討論暫且到此爲止吧。