關於阿迦曼尊者所 開示的「解脫心」的問題？

[mirror3345]

阿迦曼 開示的「解脫心」里講到:　「緣無明住地而生行，‥‥取‥‥有‥‥生。」 我們每個人生為人類都有他的生處，也就是我們都有父母做為我們的生處。那麼為什麼佛陀解說因緣法只從無明開始？無明從何而來，他並沒有說，無明就像我們一樣，一定有它的父母，我們從上面知道「住地」是它的父母，「住地」是指最初的心意。當最初的心意浸染了愚癡，就有持續的因素：無明的因緣。一旦有了「無明」，它就成了「行」—心理形成的因緣，伴隨著對它們的執著，這就長養了「有」和「生」的狀態。也就是這些事情將必繼續生起並持續地相互增長，它們被稱為緣起，因為它們互相支持強化。

另外，「解脫心」也講到: 那些志在熄滅三界的人們，應該在他們的心裡如是熄滅它們，惟有如此，他們才能從心裡銷毀臆測的活動，只剩下涅槃，這是最初的心，最初的法，它認識「不死」。

問題是這里，他所指的最初的心意是指什麼？你們認為是否是五蘊之一，還是五蘊之外的東西，像大乘所講的第八識，或者是如來藏的意思？？而且他所說的涅槃，就是指最初的心，即是好像說明般涅槃後所有滅盡了最後都保留一樣東西，就是最初的心，好像是常住不變的那樣；不過我在巴利經理解，所謂的心只不過是五蘊所組成而已，只要舍離它們，脫離對他們的慾望，就斷除了新的緣起，導致最終的滅盡，「涅槃」，好像沒說到會保留最初的心，因此我對阿迦曼的開示極其懷疑他的証果是否真實的，
我亦非常想了解「解脫心」是否阿迦曼本人親身說的開示，還是譯者對於阿迦曼所開示過的「解脫心」譯時加插了自已的意見，還是是否譯錯了？？

[rostov]

這種說法佛陀破斥。簡單的說，不合乎因緣法。那個本心無因生嗎?

離五蘊外，更無其他。如果有人說有，那他必定講不清楚不知所云，增加愚癡。

當初因為修行人對修行方式次第錯解，以為直接觀察"無常"可修正解脫，又因"發智論"影響，將生命之始以"識"為開端，將"識"由因緣生的事實中獨立出來，搞成"識"好像可以獨立存在的外道思想。經過時空演變，"本心""初心""第八識"一個一個冒出來，結果沒人講的清楚，弄得彼此對立，爭端不斷。

[freshman]

阿迦曼 開示的「解脫心」里講到:　「緣無明住地而生行，‥‥取‥‥有‥‥生。」 我們每個人生為人類都有他的生處，也就是我們都有父母做為我們的生處。那麼為什麼佛陀解說因緣法只從無明開始？無明從何而來，他並沒有說，無明就像我們一樣，一定有它的父母，我們從上面知道「住地」是它的父母，「住地」是指最初的心意。當最初的心意浸染了愚癡，就有持續的因素：無明的因緣。一旦有了「無明」，它就成了「行」—心理形成的因緣，伴隨著對它們的執著，這就長養了「有」和「生」的狀態。也就是這些事情將必繼續生起並持續地相互增長，它們被稱為緣起，因為它們互相支持強化。

另外，「解脫心」也講到: 那些志在熄滅三界的人們，應該在他們的心裡如是熄滅它們，惟有如此，他們才能從心裡銷毀臆測的活動，只剩下涅槃，這是最初的心，最初的法，它認識「不死」。

問題是這里，他所指的最初的心意是指什麼？你們認為是否是五蘊之一，還是五蘊之外的東西，像大乘所講的第八識，或者是如來藏的意思？？而且他所說的涅槃，就是指最初的心，即是好像說明般涅槃後所有滅盡了最後都保留一樣東西，就是最初的心，好像是常住不變的那樣；不過我在巴利經理解，所謂的心只不過是五蘊所組成而已，只要舍離它們，脫離對他們的慾望，就斷除了新的緣起，導致最終的滅盡，「涅槃」，好像沒說到會保留最初的心，因此我對阿迦曼的開示極其懷疑他的証果是否真實的，
我亦非常想了解「解脫心」是否阿迦曼本人親身說的開示，還是譯者對於阿迦曼所開示過的「解脫心」譯時加插了自已的意見，還是是否譯錯了？？

按照妳所引用的文字來看，阿迦曼那樣說法是不對的。佛經當中的“緣起”不是象他那樣理解的。當然，這只是我個人的壹點看法，不能代表“我們”怎樣認為。大家都在學習，也沒有形成壹致的定見。

阿迦曼的情況比較復雜，有可能是他弟子轉述的問題，我就不嘮刀了。從妳的發言來看，妳對於盤涅磐的理解也不壹定就對。

般涅槃後還保留壹洋東西固然不對；所有都滅盡了，什麽都沒有剩下也不是對於般涅槃的正解。經中好像也沒有說：所謂的心只不過是五蘊所組成而已等等。

[Mahanama]

我想，有兩個可能：
1、尊者阿迦曼的知見有問題。
2、翻譯和轉述上的問題。

[freshman]

阿迦曼的這本書，我沒有讀過。但是，他的派系中出了Thanissaro Bhikkhu這壹位傑出人才，這本身就能說明很多東西。這也是我說他的問題較復雜的壹個重要原因。

[mirror3345]

公元1929年左右
尊者阿迦曼在清邁為大眾演說「漸進的修行系列」
英譯：佚名
中譯：曾銀湖（台灣）名為「解脫心」
http://www.infs.tw/02_books/b_mindfulness/b04.htm是這個網站，大家可以看看，


我自已都認為根本不存在最初的心意，「解脫心」里講到竟然無明都有父母的，例如: 「緣無明住地而生行，‥‥取‥‥有‥‥生。」 我們每個人生為人類都有他的生處，也就是我們都有父母做為我們的生處。那麼為什麼佛陀解說因緣法只從無明開始？無明從何而來，他並沒有說，無明就像我們一樣，一定有它的父母，我們從上面知道「住地」是它的父母，「住地」是指最初的心意。當最初的心意浸染了愚癡，就有持續的因素：無明的因緣。一旦有了「無明」，它就成了「行」—心理形成的因緣，伴隨著對它們的執著，這就長養了「有」和「生」的狀態。也就是這些事情將必繼續生起並持續地相互增長，它們被稱為緣起，因為它們互相支持強化。

另外其中也引出巴利經增支部的說法，「比丘，這心意本來是光明而清淨的，但是因為經過墮落，而煩惱遮蔽，它才不見光輝。」
留意「這心意」的說法，不知道是否就是尊者阿迦曼所講到的最初的心意，或者所謂的涅槃？

[rostov]

十二因緣，末學的認知，是從六入處而起。
眼緣色(根緣境)時，因無明，而生有我的概念，由此概念引發識，眼色眼識三事和合生眼觸，觸引發受想行，識進而攀緣色受想行(名色)而住，又因對苦無知而生貪愛，緣此貪愛加深執著以及對"我我所"概念的強化，進而引發下一生，從而生老病死憂悲惱苦聚。

[hpur]

個人以為：住地和南傳阿含經中住家，住處很像。
個人猜的： 父母不是指父母字義而是指如眼色生眼識等因緣義。

[mirror3345]

那你認為心是獨立於五蘊而存在的嗎？即離五蘊有個「心」存在？其實我認為心可以解作識，而識是始終都不離五蘊，都是無常的，涅槃就是指遠離對五蘊的貪愛而結束對五蘊廷續，造成新的緣起的無法生起，導致完全寂滅，不會再有後有，因此不明白你「解悟」你所理解的「心」是怎麼一回事？

[freshman]

那你認為心是獨立於五蘊而存在的嗎？即離五蘊有個「心」存在？其實我認為心可以解作識，而識是始終都不離五蘊，都是無常的，涅槃就是指遠離對五蘊的貪愛而結束對五蘊廷續，造成新的緣起的無法生起，導致完全寂滅，不會再有後有，因此不明白你「解悟」你所理解的「心」是怎麼一回事？

妳這個問題沒有問到點上。“心”是什麽？論書上已經有各種答案可以參考。但是，我想妳真正想問的是：涅盤時是什麽樣的？

老實說，這個問題如果我能夠回答而妳又能夠理解的話，那麽我們就都是初果了。

佛是這樣回答的：如來不在五蘊之中，也不在五蘊之外。

真正實用的回答是這樣的：親近善士、聽聞佛法、內正思維、法次法向。這樣子去做，有壹天，妳自己會明白答案。