要如何徹見無常，又如何真的由徹見無常降低對五蘊的執取?

[leeyc2]

先貼兩經文,比較一下

甲:understand 色受想行識的[集.滅.味.患.離]>>(至少?)是初果了
SN 22.109

[At Saavatthii the Blessed One said:] "Monks, there are these five groups of clinging. What five? The body-group of clinging, the feeling-group, the perception-group, the mental-formation-group, the consciousness-group of clinging.

"And when, monks, the Ariyan disciple understands as they really are the arising and the passing away, the attractiveness and the danger, and the deliverance from the five groups of clinging, he is called an Ariyan disciple who is a Stream-winner, not liable to states of woe,1 assured of final enlightenment."


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Notes

1. The Stream-winner (sotaapanna) is assured of enlightenment and will not be reborn more than seven times, or in any state lower than the human. See also SN 55.24, n. 7.


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Revised: Thursday 2008-07-24
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .wlsh.html

乙.如實知見?(know and see)色受想行識是無常.變易(inconstant, changeable, alterable.)>>(至少)是初果

SN25:10

At Savatthi. "Monks, form is inconstant, changeable, alterable. Feeling... Perception... Fabrications... Consciousness is inconstant, changeable, alterable.

"One who has conviction & belief that these phenomena are this way is called a faith-follower: one who has entered the orderliness of rightness, entered the plane of people of integrity, transcended the plane of the run-of-the-mill. He is incapable of doing any deed by which he might be reborn in hell, in the animal womb, or in the realm of hungry shades. He is incapable of passing away until he has realized the fruit of stream-entry.

"One who, after pondering with a modicum of discernment, has accepted that these phenomena are this way is called a Dhamma-follower: one who has entered the orderliness of rightness, entered the plane of people of integrity, transcended the plane of the run-of-the-mill. He is incapable of doing any deed by which he might be reborn in hell, in the animal womb, or in the realm of hungry shades. He is incapable of passing away until he has realized the fruit of stream-entry.

"One who knows and sees that these phenomena are this way is called a stream-enterer, steadfast, never again destined for states of woe, headed for self-awakening."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

[freshman]

這倆篇經文貼的很有意思.

在SN25:10中,佛說: 如實知見(know and see)色受想行識是無常.變易(inconstant, changeable, alterable)的是初果.

在SN 22.109中,佛說:understand 色受想行識的[集.滅.味.患.離]的是初果.

有意思.

倆個標準?

[freshman]

末學倆個月前所提的質疑,沒有想到在這裏找到了註腳和知音.
modules.php?name=Forums&file=viewtopic& ... ght=#19234

但是，什麽是解脫？修四念處是為了什麽？妳真地清楚嗎？
有網友問那位教大家“安般念”如何修的前輩壹個問題：修“安般念”的目的是什麽？他說是為了“如實知見”身心的“無常、苦、無我”。

這種答案，大家已經聽得耳熟能詳了。已經麻木地不願意再質疑，再思考了。妳不的不承認：這是現在學佛界的“標準答案”了。

末學想在此小小地質疑壹下：

１）什麽是“如實知見”身心的“無常”？是“看見”身心的生、滅嗎？是先看見“身”的生、滅？還是先看見“心”的生、滅？

如果是先看見“身”的生、滅。誰能說壹說，在“身念處”的階段，如何看見“身”的生、滅？

２）如果“如實知見”（是什麽就看成是什麽）能解決問題，那麽聖典中，為什麽要提那麽多的“厭離”？還要觀“色如病、如灘、如大便”等等？

３）如何理解“生、滅滅已，寂滅為樂”？是來觀“生、滅”，然後，生，滅，生，滅，生，滅，最後，連“生、滅”都壹起滅盡了嗎？
這是不是望文生義呢？
聖典中處處在在地說，是貪等的滅盡；煩惱的滅盡；有漏的滅盡；生死的滅盡。這些等同於上面的“生，滅，生，滅，生，滅，最後，連“生、滅”都壹起滅盡了嗎？”
是不是太望文生義了呢？

這些問題不解決，能說是“直其見”了嗎？

[metta]

回覆清凈心法友：這些都是過去的經驗 。如果有需要的時候我會和你聯繫。
回覆Rostov法友：要做到完全離欲不退轉是要 至少證得三果才行。 一般說我們修行需要離欲，雖然可以在一段時間內做到，但只是鎮伏離，還是會退轉的。初果、二果都沒有離欲，但是這個欲減輕了，三果、四果才離欲了，所以“漸向離欲”是指的修行的那個階段需要弄清楚。

在家人修行，并沒有要求徹底離欲。但是當我們參加禪修營或自己在家用功時，是需要暫時離欲的，一方面是身離，一方面是心離。但有時身離了，心離不了，這時就要用不凈觀。當我們從禪修出來，定力消失了的時候，身心還是受支配常人的生理、心理規律所支配，這是不足為奇的。我不能說我離欲，但佛法對我的改變是巨大的。

[rostov]

謝謝法友，末學目標正是三果和四果。現階段先將五蘊的集.滅.味.患.離觀察清楚，使欲貪鬆動。

生滅滅已，這和佛陀所言"生法、滅法、滅"是否有關聯。

故末學的見解為: "生法"指的為緣生法，"滅法"指的是因緣生變，"滅"就是五蘊真正滅去不再聚合(非指五蘊消失)。

舉例，水泥。 由一定比例的石灰石（碳酸鈣）和黏土（矽酸鋁），以水混合才成為一塊，若單獨石灰石和黏土沒有水，則無法合為一塊。
石灰石和黏土，以水混合。視為因緣聚合的生法。
混合物慢慢凝固的過程可視為初始聚合情況的變異法、滅法。
而若不再有水(貪)混合，則水泥就不會出現了。水泥滅。

[lxd127]

１）什麽是“如實知見”身心的“無常”？是“看見”身心的生、滅嗎？是先看見“身”的生、滅？還是先看見“心”的生、滅？

如果是先看見“身”的生、滅。誰能說壹說，在“身念處”的階段，如何看見“身”的生、滅？

２）如果“如實知見”（是什麽就看成是什麽）能解決問題，那麽聖典中，為什麽要提那麽多的“厭離”？還要觀“色如病、如灘、如大便”等等？

３）如何理解“生、滅滅已，寂滅為樂”？是來觀“生、滅”，然後，生，滅，生，滅，生，滅，最後，連“生、滅”都壹起滅盡了嗎？
這是不是望文生義呢？
聖典中處處在在地說，是貪等的滅盡；煩惱的滅盡；有漏的滅盡；生死的滅盡。這些等同於上面的“生，滅，生，滅，生，滅，最後，連“生、滅”都壹起滅盡了嗎？”

[/quote]

解悟法友，不是一開始就去觀察生滅的，大念處經是按這個順序開示的：
1、專心觀察自身的；
2、專心觀察他人的；
3、一時觀察自身的一時觀察他人的；
4、專心觀察生起；
5、專心觀察壞滅；
6、一時觀察生起一時觀察壞滅。
根據十六階智的生起次序，生滅隨觀智是第四階觀智，也不是首先就觀察生滅，如果不注意修行的順序，則必然生起疑惑。
第二個問題，實際也是個次序問題，經典上說要厭離，是為了克服貪執，如果克服不了這個，也無法如實知見。另外，如實知見也並非僅是於身知道這是身，於受知道這是受，是要完全的、熟練的、敏銳的觀察諸行法的特相和共相。
第三個問題，我們如果要正確的理解這兩句，恐怕得完整的了解全部四句：“諸行無常，是生滅法，生滅滅已，寂滅為樂”，另外，當這句偈出現於於南傳大般涅槃經時，有它的特殊含義。其實它的含義，我已經在前面提過了，這裡只補充解釋兩句：“生滅滅已”中的“生滅”應當是前句的“生滅法”的意思，而“生滅法”就是有為法、行法，也就是五蘊。“寂滅”是指涅槃，而涅槃有許多別稱，一般都是以一切有為法的否定來表達的，如諸行的的寂滅就是一例。
當然，這句偈也可應用於修行中，但應是較粗略、概括的，在修行觀智時，證得第四智－生滅隨觀智，繼續修行證得其他智，最後在證得道智時，發現觀照的觀象“諸行”滅去，心安住於涅槃。相當於是這個過程。
上述是我的個人見解，供參考。

[freshman]

第三個問題，我們如果要正確的理解這兩句，恐怕得完整的了解全部四句：“諸行無常，是生滅法，生滅滅已，寂滅為樂”，另外，當這句偈出現於於南傳大般涅槃經時，有它的特殊含義。其實它的含義，我已經在前面提過了，這裡只補充解釋兩句：“生滅滅已”中的“生滅”應當是前句的“生滅法”的意思，而“生滅法”就是有為法、行法，也就是五蘊。“寂滅”是指涅槃，而涅槃有許多別稱，一般都是以一切有為法的否定來表達的，如諸行的的寂滅就是一例。

清淨心法友,謝謝妳的耐心解釋.

關於第三個問題,我們的看法大致是壹致的.也就是說:<大般涅般經>當中的這四句----：“諸行無常，是生滅法，生滅滅已，寂滅為樂”，

不能為觀“生、滅”，然後，生，滅，生，滅，生，滅，最後，連“生、滅”都壹起滅盡了,來做註腳.

如果有人拿它來做註,那就是在望文生義.

[rostov]

這點末學也認同。

這就是末學之前所提，一直觀迅速生滅生滅的問題。

[freshman]

清淨心法友,妳的意思,我是了解的.

南傳大師們的著作,我是認真讀過的.不僅如此,網絡上所能找到的,幾個所謂"已見道"人的博客或"道跡證量",我也是認真讀過的.

我之所以會提這樣的質疑,不是為了自己有疑惑,實是為了給他們(包括妳)提壹個醒:

也許,"滅"與"道"還有另壹種解釋.比如說,

不要去觀"生,滅", 只是"念住"就好.

[lxd127]

解悟法友，我知道，你對南傳阿毗達摩並沒有太大的信心，更不用說古代或當代的禪師們的著作。但觀察生滅在大念住經裡也有提及，這不能迴避。觀察生、滅是念住的六種方式中三種重要方式。請不要認為這段經文是後人們擅自加入的。