經過長期的探索和多年的討論,大家已經不約而同地走到了渡口

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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peacecila
文章: 1534
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2008-12-12, 15:16

佛告比丘:“谛聽。善思。當爲汝說。比丘!於色向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向。如是受、想、行、識。於識向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向。”

向“厭、離欲、滅盡“,此處的“滅盡“應該也是「涅槃」義之一。
厭則不喜,不喜則離欲,離欲則滅盡。這是修習「正觀五蘊」歷經“無常、苦、非我、厭患、離欲、滅盡“的過程。起點還是“正見“,此處的“正見“,若從義說則指“正確的見解“,若從實修說則是指“正觀五蘊無常“而言。以“色、受、想、行、識“為觀察的目標,隨順“修習正觀獲得正見向於涅槃滅盡“,此即所謂的“隨法向法“,但譯者畢竟是外國人,在翻譯時,那個“語順“的問題,一直很難改得過來,就被翻成“法隨法向“或“法次法向“。其實,如果從經文的內容去探索深義,再參考「巴利文法」,這翻譯上的問題並沒有什麼疑惑之處。印象中,包括中阿含經都有這種「語順」上的翻譯問題,沒學過梵文或巴利語時,常會覺得這些外國譯者的中文語順很奇怪。由於古時候研究阿含經的人很少,譯者即便翻的不順,通常若缺乏研究與解釋,一般也看不出來,只能當佛經、佛義深奧難解看待。 但論書為何直接以“八正道“解釋“隨法“而不依各經而釋(註),可能是為了與“入流“之說配合的緣故,所謂“入流“--入於八正道之流,故以八正道統一所有順向“涅槃“的修法。

註:
雜阿含25經
佛告比丘。諦聽。善思。當為汝說。比丘當知。若聞色是生厭.離欲.滅盡.寂靜法。是名多聞。如是聞受.想.行.識。是生厭.離欲.滅盡.寂靜法。是名多聞比丘。是名如來所說多聞

雜阿含27經
佛告比丘。諦聽。善思。當為汝說。比丘。於色向厭.離欲.滅盡。是名法次法向。如是受.想.行.識。於識向厭.離欲.滅盡。是名法次法向

雜阿含363經
佛告諸比丘。若有比丘說老.病.死。生厭.離欲.滅盡法。是名說法比丘。如是說生.有.取.愛.受.觸.六入處.名色.識.行。是生厭.離欲.滅盡法。是名說法比丘。諸比丘。是名如來施設說法比丘

雜阿含364經
佛告諸比丘。若比丘於老.病.死。生厭.離欲.滅盡向。是名法次法向。如是生。乃至行。生厭.離欲.滅盡向。是名法次法向。諸比丘。是名如來施設法次法向

雜阿含116經
佛告羅陀。汝真實說。不謗如來。不令他人難問詰責墮負處也。是如說說.如法說.法次法說。所以者何。於色見我.我所.我慢使繫著。彼若盡.離欲.滅.寂沒故。受.想.行.識。見我.我所.我慢使繫著。彼若盡.離欲.滅.寂沒故。於如來所出家修梵行

雜阿含113經
佛告羅陀。汝成實說。不毀如來。如說說.如法說.法次法說。所以者何。羅陀。色苦。為斷彼苦故。出家修梵行。受.想.行.識苦。為斷彼苦故。出家修梵行

雜阿含114經
佛告羅陀。汝真實說。不毀如來。不令他人難問詰責墮負處也。是如說說.如法說.法次法說。所以者何。色是苦。為知彼苦故。於如來所出家修梵行。受.想.行.識是苦。為知彼苦故。於如來所出家修梵行

雜阿含118經
佛告羅陀。汝真實說。不謗如來。不令他人難問詰責墮負處也。如說說.如法說.法次法說。所以者何。於色貪.恚.癡。彼若盡.離欲.滅.寂沒。於受.想.行.識。貪.恚.癡。彼若盡.離欲.滅.寂沒故。於如來所出家修梵行

雜阿含110經
佛告薩遮尼犍子。如汝所聞。彼如說說.如法說.法次法說。非為謗毀。亦無難問令墮負處。所以者何。我實為諸弟子如是說法。我實常教諸弟子。令隨順法教。令觀色無我。受.想.行.識無我。觀此五受陰如病。如癰.如刺.如殺。無常.苦.空.非我

雜阿含843經
爾時。世尊告尊者舍利弗。所謂流者。何等為流
舍利弗白佛言。世尊所說流者。謂八聖道
復問舍利弗。謂入流分。何等為入流分
舍利弗白佛言。世尊。有四種入流分。何等為四。謂親近善男子.聽正法.內正思惟.法次法向

雜阿含1經
爾時。世尊告諸比丘。當觀色無常。如是觀者。則為正觀。正觀者。則生厭離。厭離者。喜貪盡。喜貪盡者。說心解脫
如是觀受.想.行.識無常。如是觀者。則為正觀。正觀者。則生厭離。厭離者。喜貪盡。喜貪盡者。說心解脫

雜阿含2經
爾時。世尊告諸比丘。於色當正思惟。色無常如實知。所以者何。比丘。於色正思惟。觀色無常如實知者。於色欲貪斷。欲貪斷者。說心解脫
如是受.想.行.識當正思惟。觀識無常如實知。所以者何。於識正思惟。觀識無常者。則於識欲貪斷。欲貪斷者。說心解脫

雜阿含3經
爾時。世尊告諸比丘。於色不知.不明.不斷.不離欲。則不能斷苦。如是受.想.行.識。不知.不明.不斷.不離欲。則不能斷苦
諸比丘。於色若知.若明.若斷.若離欲。則能斷苦。如是受.想.行.識。若知.若明.若斷.若離欲。則能堪任斷苦

雜阿含4經
爾時。世尊告諸比丘。於色不知.不明.不斷.不離欲.心不解脫者。則不能越生.老.病.死怖。如是受.想.行.識。不知.不明.不斷.不離欲貪.心不解脫者。則不能越生.老.病.死怖
比丘。於色若知.若明.若斷.若離欲。則能越生.老.病.死怖。諸比丘。若知.若明.若離欲貪.心解脫者。則能越生.老.病.死怖。如是受.想.行.識。若知.若明.若斷.若離欲貪.心解脫者。則能越生.老.病.死怖

雜阿含5經
爾時。世尊告諸比丘。於色愛喜者。則於苦愛喜。於苦愛喜者。則於苦不得解脫.不明.不離欲。如是受.想.行.識愛喜者。則愛喜苦。愛喜苦者。則於苦不得解脫
諸比丘。於色不愛喜者。則不喜於苦。不喜於苦者。則於苦得解脫。如是受.想.行.識不愛喜者。則不喜於苦。不喜於苦者。則於苦得解脫

雜阿含8經
爾時。世尊告諸比丘。過去.未來色無常。況現在色。聖弟子。如是觀者。不顧過去色。不欲未來色。於現在色厭.離欲.正向滅盡。如是。過去.未來受.想.行.識無常。況現在識。聖弟子。如是觀者。不顧過去識。不欣未來識。於現在識厭.離欲.正向滅盡。如無常。苦.空.非我亦復如是

雜阿含9經
爾時。世尊告諸比丘。色無常。無常即苦。苦即非我。非我者亦非我所。如是觀者。名真實正觀。如是受.想.行.識無常。無常即苦。苦即非我。非我者亦非我所。如是觀者。名真實觀

附註:不妨將資料相關的經文一系列完整的排列閱讀下來,那對整個修行觀念的釐清具有很大的作用與影響力。

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leeyc2
文章: 548
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 leeyc2 » 2008-12-14, 22:05

關於[法隨法行](四預流支的第四項),相應部SN22:40~42可參考

:At Savatthi. "For a monk practicing the Dhamma in accordance with the Dhamma, what accords with the Dhamma is this: that he keep focused on inconstancy with regard to form, that he keep focused on inconstancy with regard to feeling,...

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

註1:譚尼沙羅尊者英譯:keep focus on,菩提尊者英譯:dwell contemplating,(巴利文似乎是anupassi viharati)和雜阿含第一經的[觀]的英譯see不同

註2:有趣的是雜阿含1034經(SN55:3)說:汝當依[四不壞淨],於上修行六明分想>>>第ㄧ項也是dwell contemplating impermanence in all formations..

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peacecila
文章: 1534
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2008-12-15, 07:10

關於[法隨法行](四預流支的第四項),相應部SN22:40~42可參考
:At Savatthi. "For a monk practicing the Dhamma in accordance with the Dhamma, what accords with the Dhamma is this: that he keep focused on inconstancy with regard to form, that he keep focused on inconstancy with regard to feeling,...
中譯:
在舍衛城。比丘依法而修法,所依法為:比丘保持專注於色無常,比丘保持專注於受無常……
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
註1:譚尼沙羅尊者英譯:keep focus on,菩提尊者英譯:dwell contemplating,(巴利文似乎是anupassi viharati)和雜阿含第一經的[觀]的英譯see不同
keep focus on 保持專注於
dwell contemplating 住於見、停駐於見

有可能是譯者的個人想法與考慮影響了譯文,譚尼沙羅尊者可能對於「見」一詞的實際用法有些意見,譬如,色可見,但受、想、行、識不可見,若都譯成「見」,可能也有很多初接觸原始佛法的讀者會覺得很奇怪,但這是古佛法的用法,直接譯成「見」無妨,不妨譯者自己再加註個人看法即可。但“regard“在英語中也有“見與看“的意思,這裏運用“with regard to“,也有可能是譯者運用了「雙關語」的巧妙譯法,這必須要請教一些深受英語系教育的當地人,才能知道他們是不是一看這種語法的運用就知道譯者的用意。
註2:有趣的是雜阿含1034經(SN55:3)說:汝當依[四不壞淨],於上修行六明分想>>>第ㄧ項也是dwell contemplating impermanence in all formations..
dwell contemplating impermanence in all formations
譯:住於見諸行無常或停駐於見諸行無常(的狀態中)

請問(SN55:3)也有這一句“汝當依[四不壞淨],“嗎?
若有的話,這證明了傳承經典的內容不同已經影響了實際的修法。所以,依歷史來看,首先因為對於戒律的看法不同而分裂,再依對於傳承教法的認識與認同不一致而再度分裂,是有其因緣的必然結果。
最後由 peacecila 於 2008-12-15, 21:45 編輯,總共編輯了 1 次。

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leeyc2
文章: 548
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 leeyc2 » 2008-12-15, 19:59

peacecila 寫: 請問(SN55:3)也有這一句“汝當依[四不壞淨],“嗎?
若有的話,這證明了傳承經典的內容不同已經影響了實際的修法。所以,依歷史來看,首先因為對於戒律的看法不同而分裂,再依對於傳承教法的認識與認同不一致而再度分裂,是有其因緣的必然結果。
菩提尊者[the conneted Discourses of the Buddha]p1790~1791(SN55:3):
Therefore , Dighavu, established upon these four factors of stream-entry ,you should develop further six things that partake of true knowledge.Here,Dighavu,dwell contemplating impermanent in all formations,perceiving suffering in what is impermanent,perceiving nonself in what is suffering,perceiving abandonment, perceiving fading away, perceiving cessation.

先提ㄧ個問題:[法隨法行]是四預流支(four factors for stream-entry)其中之一沒問題,那證果以後就不能[法隨法行practise the Dhamma in accordance with the Dhamma]了嗎?或者說[法隨法行]未必只是四預流支而已?...

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peacecila
文章: 1534
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2008-12-15, 21:44

菩提尊者[the conneted Discourses of the Buddha]p1790~1791(SN55:3):
Therefore , Dighavu, established upon these four factors of stream-entry ,you should develop further six things that partake of true knowledge.Here,Dighavu,dwell contemplating impermanent in all formations,perceiving suffering in what is impermanent,perceiving nonself in what is suffering,perceiving abandonment, perceiving fading away, perceiving cessation.
譯:
“因此,長壽童子,立基於四預流支,你應該進一步地開展六個具有實相性質的事(六明分想):此即,住於見諸行為無常,覺知無常即苦,覺知苦即非我,覺知捨(放下),覺知消逝,覺知滅(終止)。“

以上文對照雜阿含1034:
"佛告童子。汝當依四不壞淨。於上修習六明分想。何等為六。謂一切行無常想.無常苦想.苦無我想.觀食想.一切世間不可樂想.死想。“

註:
這樣看起來,英譯相應部的確沒有這句:"汝當依[四不壞淨],“。而是“汝當依四預流支,修六明分想:見諸行無常,知無常即苦,知苦即非我,知捨、知逝、知滅。“老實說,這兩篇經文從內容來看,除了人物相同,都有佛陀與長壽童子,但兩者所談的內容則並不相同。
先提ㄧ個問題:[法隨法行]是四預流支(four factors for stream-entry)其中之一沒問題,那證果以後就不能[法隨法行practise the Dhamma in accordance with the Dhamma]了嗎?或者說[法隨法行]未必只是四預流支而已?...
這是前後一致的連貫教法,“入流“的前提至少必須表示已經很確定這教法到底是在修些什麼?對照英譯巴利與中譯雜阿含,可以很清楚的瞭解“法隨法向“的最初正式用法與體例。參照多篇經文顯示,最早提出“法隨法向或法次法向“時,其具體的用法就是顯示:修法與過程、結果。
譬如
對照雜阿含27經與雜阿含1經:
雜阿含27經:
“佛告比丘。諦聽。善思。當為汝說。比丘。於色向厭.離欲.滅盡。是名法次法向。如是受.想.行.識。於識向厭.離欲.滅盡。是名法次法向。“
雜阿含1經:
“爾時。世尊告諸比丘。當觀色無常。如是觀者。則為正觀。正觀者。則生厭離。厭離者。喜貪盡。喜貪盡者。說心解脫。
如是觀受.想.行.識無常。如是觀者。則為正觀。正觀者。則生厭離。厭離者。喜貪盡。喜貪盡者。說心解脫。
如是。比丘。心解脫者。若欲自證。則能自證。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。如觀無常。苦.空.非我亦復如是。

就是說,所依修法為:「正觀色、受、想、行、識」(法次)「歷經了於五蘊無常不再生喜愛、離欲、滅盡的過程。」(法向),最終才可以自證:「心解脫者。若欲自證。則能自證。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。」

所以,使用“法次法向“一語時,就是為了說明清楚所修法與修法的過程(或修法後的結果)。修法後,之後的三果都一直處在這樣的過程中,直到最後的阿羅漢果,阿羅漢已經是「無學聖人」了,於解脫法已學無可學(所作已作),這個「法次法向」的過程在證得阿羅漢時就結束了。

另外,所謂的「六明分想」(英譯巴利:見諸行無常,知無常即苦,知苦即非我,知捨、知逝、知滅。)或「三依一向」(依遠離.依無欲.依滅.向於捨)都是修法後自然經歷的過程與結果。這不能擺在修法之前,若擺在修法之前,就會令人覺得難以理解且不知如何運用,事實上,這是修法的過程與結果,所以也無法事先運用。

最後想說的是,明白何謂“法次法向“?怎麼用?就會知道所謂“立基於聲聞乘之上的菩薩道“--真是胡說八道的說法,連“入流“都達不到的人,還好意思誇口自讚什麼“立基於聲聞乘之上的菩薩道“。其實,在明白“法次法向“的內容後,對於大乘與原始的分辨就會十分清楚了,原先的迷惘就會轉為明白,但這對於很多人來說,仍然是一個很艱困的過程,這受困於個人智慧之不同,既無法苛責也無法勉強。

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leeyc2
文章: 548
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 leeyc2 » 2008-12-15, 22:01

peacecila 寫:
這樣看起來,英譯相應部的確沒有這句:"汝當依[四不壞淨],“。而是“汝當依四預流支,修六明分想:見諸行無常,知無常即苦,知苦即非我,知捨、知逝、知滅。“。
SN55:3中的these four factors of stream-entry 指的確實是[四不壞淨(信)],(同一經前ㄧ段先講到 於佛.法僧.戒具堅定的信心,才談到依此修六
明分想)

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peacecila
文章: 1534
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2008-12-15, 22:23

leeyc2 寫: SN55:3中的these four factors of stream-entry 指的確實是[四不壞淨(信)],(同一經前ㄧ段先講到 於佛.法僧.戒具堅定的信心,才談到依此修六
明分想)
是指,有兩個不同的“four factors of stream-entry “嗎?

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2008-12-15, 22:25

peacecila 寫:
菩提尊者[the conneted Discourses of the Buddha]p1790~1791(SN55:3):
Therefore , Dighavu, established upon these four factors of stream-entry ,you should develop further six things that partake of true knowledge.Here,Dighavu,dwell contemplating impermanent in all formations,perceiving suffering in what is impermanent,perceiving nonself in what is suffering,perceiving abandonment, perceiving fading away, perceiving cessation.
譯:
“因此,長壽童子,立基於四預流支,你應該進一步地開展六個具有實相性質的事(六明分想):此即,住於見諸行為無常,覺知無常即苦,覺知苦即非我,覺知捨(放下),覺知消逝,覺知滅(終止)。“

以上文對照雜阿含1034:
"佛告童子。汝當依四不壞淨。於上修習六明分想。何等為六。謂一切行無常想.無常苦想.苦無我想.觀食想.一切世間不可樂想.死想。“

註:
這樣看起來,英譯相應部的確沒有這句:"汝當依[四不壞淨],“。而是“汝當依四預流支,修六明分想:見諸行無常,知無常即苦,知苦即非我,知捨、知逝、知滅。“老實說,這兩篇經文從內容來看,除了人物相同,都有佛陀與長壽童子,但兩者所談的內容則並不相同。
這個部分末學有不同的意見。不過,還是請leeyc2法友先將(SN55:3)帖完全再討論吧。

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leeyc2
文章: 548
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 leeyc2 » 2008-12-15, 23:07

peacecila 寫: 是指,有兩個不同的“four factors of stream-entry “嗎?
好幾年前就談過了喔(都是菩提尊者的英譯):
modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=215

p.s大家繼續談,我先休息幾天 :)

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2008-12-16, 05:45

freshman 寫:註:
這樣看起來,英譯相應部的確沒有這句:"汝當依[四不壞淨],“。而是“汝當依四預流支,修六明分想:見諸行無常,知無常即苦,知苦即非我,知捨、知逝、知滅。“老實說,這兩篇經文從內容來看,除了人物相同,都有佛陀與長壽童子,但兩者所談的內容則並不相同。
這個部分末學有不同的意見。不過,還是請leeyc2法友先將(SN55:3)帖完全再討論吧。[/quote]

因為看不到sn55:3的原文,所以不能完全肯定自己的推測。不過,僅僅從漢譯雜阿含來看,應該也能看出個大概。

從雜阿含1034的前後經文看來,這是相當有關聯的壹組經。說得都是證二果、三果的事。

(壹○三三)

達磨提離長者修多邏亦如世尊為給孤獨長者初修多邏廣說。第二修多邏亦如是說。差別者。若復長者依此四不壞淨已。於上修習六念。謂念如來事。乃至念天

長者白佛言。世尊。依四不壞淨。於上修六隨念。我今悉成就。我常修念如來事。乃至念天

佛告長者。善哉。善哉。汝今自記阿那含果

 (壹○三四)

是故。童子。當如是學。於佛不壞淨。於法.僧不壞淨。聖戒成就。當如是學

童子白佛言。世尊。如世尊說四不壞淨。我今悉有。我常於佛不壞淨。於法.僧不壞淨。聖戒成就

佛告童子。汝當依四不壞淨。於上修習六明分想。何等為六。謂壹切行無常想.無常苦想.苦無我想.觀食想.壹切世間不可樂想.死想

童子白佛言。如世尊說。依四不壞淨。修習六明分想。我今悉有。然我作是念。我命終後。不知我祖父樹提長者當雲何

爾時。樹提長者語長壽童子言。汝於我所。故念且停。汝今且聽世尊說法。思惟憶念。可得長夜福利安樂饒益

時。長壽童子言。我於壹切諸行當作無常想.無常苦想.苦無我想.觀食想.壹切世間不可樂想.死想。常現在前

佛告童子。汝今自記斯陀含果

 (壹○三五)

如是我聞

壹時。佛住波邏奈國仙人住處鹿野苑中

時。婆藪長者身遭苦患

爾時。世尊聞婆藪長者身遭苦患。如前達摩提那長者修多邏廣說。得阿那含果記。乃至從坐起而去

  (壹○三六)

如是我聞

壹時。佛住迦毘邏衛國尼拘律員中

時。有釋氏沙邏疾病委篤

爾時。世尊聞釋氏沙邏疾病委篤。晨朝著衣持缽。入迦維邏衛國乞食。次到釋氏沙邏舍。釋氏沙邏遙見世尊。扶床欲起。乃至說三受。如差摩迦修多邏廣說。乃至患苦但增不損。是故。釋氏沙邏。當如是學。於佛不壞淨。於法.僧不壞淨。聖戒成就

釋氏沙邏白佛言。如世尊說。於佛不壞淨。於法.僧不壞淨。聖戒成就。我悉有之。我常於佛不壞淨。於法.僧不壞淨。聖戒成就
佛告釋氏沙邏。是故。汝當依佛不壞淨。法.僧不壞淨。聖戒成就。於上修習五喜處。何等為五。謂念如來事。乃至自所施法

釋氏沙邏白佛言。如世尊說。依四不壞淨。修五喜處。我亦有之。我常念如來事。乃至自所施法

佛言。善哉。善哉。汝今自記斯陀含果

沙邏白佛。唯願世尊今我舍食。爾時。世尊默然而許

沙邏長者即辦種種淨美飲食。恭敬供養。世尊食已。復為沙邏長者種種說法。示教照喜已。從坐起而去

  (壹○三七)

如是我聞

壹時。佛住那梨聚落曲谷精舍

爾時。耶輸長者疾病困篤。如是。乃至得阿那含果記。如達摩提那修多邏廣說

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