經過長期的探索和多年的討論,大家已經不約而同地走到了渡口

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2008-12-10, 18:33

potato 寫:我未曲解,我是按譬喻的類比性,互相比對、推論,指出《婆沙》論書此論在邏輯上是解說不通的。

《婆沙》論書此論在邏輯上的破綻,是很明顯的啊。我再指出一個問題,請法友看看:說“八正道隨順涅槃”,所以把“八正道”叫作“隨法”;請問“隨法”是不是“法”?如果“隨法”也是“法”,那麽何來“涅槃獨得‘法’名”之說?
譬喻都說是國王、大臣了,你看過哪個大臣不是「人」做的?你都曲解成大臣不是人了還說沒有曲解?

這個名詞按照巴利文字面意思去解,是反過來從後面解回去,(1)行--->(2)隨順法--->(3)法,簡單說就是(1)行(3)法,(1)行什麼(3)法?(2)隨順法是用來形容(3)法這個字,也就是「行隨順法的法」。

但是這名詞並沒有明說什麼樣的法是隨順法的法,當然論書或是後人就會提出一些看法,此論說隨順法是八支聖道,我認為並沒有什麼問題。

頭像
建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2008-12-11, 13:53

Dogbert 寫:1、譬喻都說是國王、大臣了,你看過哪個大臣不是「人」做的?你都曲解成大臣不是人了還說沒有曲解?

2、這個名詞按照巴利文字面意思去解,是反過來從後面解回去,(1)行--->(2)隨順法--->(3)法,簡單說就是(1)行(3)法,(1)行什麼(3)法?(2)隨順法是用來形容(3)法這個字,也就是「行隨順法的法」。

3、但是這名詞並沒有明說什麼樣的法是隨順法的法,當然論書或是後人就會提出一些看法,此論說隨順法是八支聖道,我認為並沒有什麼問題。
1、呵呵,這是從《婆沙》論書提出的“因”(論據)、“喻”(譬喻)而推論出來的呀。--這在邏輯論證上叫作“歸謬推論”,是從其論據出發,通過推論而得出謬誤的論說(“大臣不是‘人’”),回過來判斷其論據的謬誤、不成立。法友把我的“歸謬推論”叫作“曲解”,既然我們在邏輯論證的有關概念上理解相去甚遠,我不想再在“推論”或“曲解”的問題上繼續爭辯。

2、3、對“隨法”“法隨法行”的確切含義,還有進一步討論的空間。綜合《雜阿含》《相應部》有關小經及巴利原文,我認爲“dhammanudhammapatipatti”譯作“法隨法向”比較妥當:參見《雜阿含》27經、364、843經,《相應部》.蘊相應.隨法(一)、隨法(二)、隨法(三)、隨法(四)。

頭像
Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2008-12-11, 14:36

potato 寫:1、呵呵,這是從《婆沙》論書提出的“因”(論據)、“喻”(譬喻)而推論出來的呀。--這在邏輯論證上叫作“歸謬推論”。.......
此論說「於諸法中,涅槃勝故,生老病死,不能侵故,獨得法名。八支聖道,次彼、順彼,如王大臣,故名隨法。」

我想你大概是把「獨得法名」解讀成「只有涅槃是法」,所以後來才會有為什麼只有涅槃才是法的「不平之鳴」吧。

「獨得法名」的意思是用單獨一個「法」字來稱呼它,八支聖道則用「隨法」來稱呼。

此論什麼時候說八支聖道不是法了?他只是說涅槃與八支聖道彼此的差別,而有不同名稱與定位而已,譬喻則用國王、大臣的身分來譬喻。你居然還可以打著邏輯之名,曲解文意,連“歸謬推論”都出來了。

文章解讀都錯了,你要歸謬推論什麼?在我看來,古人寫的文章,看不看得懂,大部分都是國文程度的問題。

頭像
upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2008-12-11, 15:02

potato 寫: 涅槃獨得“法”名,那麽八正道、諸方便法不是“法”?[/b] :!:
法友混淆了名稱與性質了。

請注意論書所說涅槃「獨得法『名』」。

法這個名稱被涅槃獨占了,所以隨順涅槃的法─八正道,稱之為隨法。法與隨法本身的性質都是法,二者只是為了分辨而得其名為法與隨法。
May All Beings Be Happy

頭像
upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2008-12-11, 16:07

potato 寫: 《婆沙》論書說:八正道,次於涅槃、順於涅槃,如王(涅槃)之大臣(八正道),故名“隨法”。邏輯的論證,有論題、論據,“因明”的三支法論證,有宗(相當於論題)、因(相當於論據)、喻(對論據的比喻,也可以作爲論據)。在以上“問答”解釋中,“涅槃獨名爲‘法’、八支聖道名‘隨法’”是宗,“於諸法中,涅槃勝故,生老病死,不能侵故,獨得‘法’名。八支聖道,次彼、順彼,故名‘隨法’”是因,“次彼、順彼,如王大臣”是喻。
論書這一段話與因明的三支論式的格式完全無關。請勿強加類比。

在宗、因、喻三支論式之中,作為能立的因支若要證成宗支,則因支必須符合「遍是宗法性」、「同品定有性」、「異品遍無性」等因三相。法友指出的因支與因三相八竿子打不著。
May All Beings Be Happy

頭像
建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2008-12-12, 12:55

upasaka 寫:法友混淆了名稱與性質了。請注意論書所說涅槃「獨得法『名』」。

法這個名稱被涅槃獨占了,所以隨順涅槃的法─八正道,稱之為隨法。法與隨法本身的性質都是法,二者只是為了分辨而得其名為法與隨法。
法友這樣解說,“為了分辨而得其名為法與隨法”,那麽這樣的“分辨”將非常局限地僅適用於“法隨法行”這一個複合詞。離開“法隨法行”這一個複合詞,這樣的“分辨”就不再適用;因爲顯而易見,不論是經文(除了“法隨法行”此複合詞)還是我們的平常討論,都是把八正道稱爲“法”的,沒有誰獨說一個“法”字就用來代表“涅槃”的。

“於諸法中,涅槃爲最勝”,故獨得“涅槃”名,或說獨得“無爲最勝法”名,這都是可以的。但是如果說獨得“法”名,那麽離開了“法隨法行”這一個複合詞,就是說不通的了。

如果法友認同《婆沙》論書對“法隨法行”如此獨一無二而非常局限的解說,似乎也無損於一般的法義理解,那麽不妨暫且各持所見好了。以下,我將說一說我對“法隨法向”的法義理解。

頭像
建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2008-12-12, 13:38

以下,我將說一說我對“法隨法向”的法義理解。《杂阿含》843经(“dhammanudhammapatipatti”譯作“法隨法向”):

爾時。世尊告尊者捨利弗:“所謂流者。何等爲流?”捨利弗白佛言:“世尊所說流者。謂八聖道。”

複問捨利弗:“謂入流分。何等爲入流分?”捨利弗白佛言:“世尊。有四種入流分。何等爲四?謂親近善男子、聽正法、內正思惟、法随法向。”

複問捨利弗:“入流者成就幾法?”捨利弗白佛言:“有四分成就入流者。何等爲四?謂於佛不壞淨、於法不壞淨、於僧不壞淨、聖戒成就。”

佛告捨利弗:“如汝所說。流者。謂八聖道。入流分者有四種。謂親近善男子、聽正法、內正思惟、法随法向。入流者成就四法。謂於佛不壞淨、於法不壞淨、於僧不壞淨、聖戒成就。”


“親近善男子、聽正法、內正思惟”,然後是“法随法向”,我的理解是:“法”即指正法,而不是什麽特指涅槃、獨指涅槃。

頭像
建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2008-12-12, 14:29

參見《相應部》.蘊相應.隨法(二):

“諸比丘!向法隨法比丘。得此隨法。謂:於色觀無常而住。於受觀無常而住。於想觀無常而住。於行觀無常而住。於識觀無常而住。”

《雜阿含》27經(“dhammanudhammapatipatti”譯作“法隨法向”):

爾時。有異比丘來詣佛所。頭面作禮。卻住一面。白佛言:“如世尊說法隨法向。云何法隨法向?”

佛告比丘:“善哉!善哉!汝今欲知法隨法向耶?”比丘白佛:“唯然。世尊!”

佛告比丘:“谛聽。善思。當爲汝說。比丘!於色向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向。如是受、想、行、識。於識向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向。”


所謂“法隨法 / 向”,是說:於正法而隨住正法,從而向(厭、離欲、滅盡)。類同的例子如:歡喜、隨喜,也可以說“喜隨喜”,於歡喜而隨歡喜。身身觀 / 念住(kAye kAyAnupassI viharAhi),也有譯作“身身隨觀 / 念”;身身隨觀(kAye kAyAnupassI),即“身隨觀身”,於身而隨觀身。還有如:苦苦思惟,即“苦思惟苦”,於苦而思惟苦。

頭像
Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2008-12-12, 14:56

所以你說了那麼多,你提出的論書解釋到底錯在哪裡?哪裡可笑了?你的解釋又比論書高明多少?

頭像
upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2008-12-12, 15:12

potato 寫: 如果法友認同《婆沙》論書對“法隨法行”如此獨一無二而非常局限的解說,似乎也無損於一般的法義理解,那麽不妨暫且各持所見好了。
我只是指出論書沒有你所指摘的邏輯問題而已!而且論書所說的語法與你所提到的因明三支論完全豪不相干。

請注意:我上面那幾帖文字與是否認同論書對法隨法行的解說也完全無任何牽連。
May All Beings Be Happy

回覆文章