阿羅漢身壞命終入滅之後,去了那裏?(三)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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seasky
文章: 770
註冊時間: 2004-09-23, 08:00

文章 seasky » 2004-10-16, 21:37

purity 寫: 此段經文可能有缺漏,標點亦疑有誤,如果改成:
【三事和合觸,觸俱生受.想.思。此等諸法非我.非常,是無常之我;
非恒‧非安隱(穩),(是)變易之我。】,句義是否較為明朗呢?
但令人疑惑的是:併舉"是無常之我"與"是變易之我",是否隱含"常我"與"不易"之我呢?
此明顯和佛陀法義有違。
我字有兩種不同的意義:
1. 本體意識的 " 我":例如主宰、主人、作者、靈魂、上帝、創造者 ...
2. 人身代名詞的 "我":例如你、我、他(普通代名詞,非本體意識)
【三事和合觸,觸俱生受.想.思。此等諸法非我 (本體意識的 " 我").非常,是無常之我 (人身代名詞的 "我"); 非恒‧非安隱(穩),(是)變易之我 (人身代名詞的 "我")。】
此段經文中出現的三個 "我" 字意義不完全相同,猜想是後人從不同經典中摘錄聯綴而成或自行造句,故有此疑問。

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peacecila
文章: 1535
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2004-10-17, 02:04

Honesty 寫:三事和合觸。觸俱生受.想.思。此等諸法非我.非常。是無常之我。
非恒。非安隱.變易之我。 [/color]

其實末學之前一直就在想,這段經文是否有翻譯上的毛病,因為這種言語表達的形容方式,在言語的結構本身就已經不合邏輯了。

仔細想想看既然已經說了:此等諸法非我。
怎麼接著又說:此等諸法是無常之我,變異之我。
非我.......是我怎麼能夠放在一起呢?

有沒有哪位法友有此經對應於相應部的經文翻譯可以來比對一下的呢?
南傳大藏經是直譯式的經文,如果是「意譯」會比較容易瞭解,或者是應該要另加註解、說明。

今天巴利文下課後,有稍微請問巴利文法師等等相關的問題。老師回覆說:「無我的『我』,跟一般常用的『我』,在巴利文中有不同的字根與意義。一般常用的『我』(aham),只是作代名詞用;而無我的『我』, 用的又是另外一個字「attha」(存在)(atthi的複數形式)。「無我」的意思=「沒有實體的存在」。」

ps:聽到老師說的是「attha」(存在),但法友貼出來的是「attan」(我、 自己),目前手中沒有巴利經文,只是隨意敘說所聞,所以,請法友不要轉貼文章,先看看、參考、參考就好。

巴利文老師說,她很早就在佛法的學習上,弄清楚了「無我」的意義,並不是學了巴利文後才知道的。因為,中文的「我」並沒有這種文字上的區隔定義,在翻譯上一概都譯為「我」,但看巴利文的時候,在文字上的意義就很清楚。

老師接著說:「但這只是意義上的理解而已,一般實際上還是認為『有我』,所以才需要修行。」

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對於,老師的說法,可以用經文中的「芭蕉喻」作說明,植物「芭蕉」外觀看起來很結實,但是,將它的外殼層層剖開,內心是空的,沒有實體。但是,使用「芭蕉」就是作為它的名字,來辨認它,此時,「芭蕉」就是一般常用的「代名詞」(我aham)),而「芭蕉」內部找不到一個實體,這種「真實的情況」,就說是:「沒有實體的『存在(attha)』」

無常之「我attha」、非恒。非安隱.變易之「我attha」。
瞭解佛法與巴利文後,這句經文的意思,就很明白了:「事物的存在,其本質是無常、變易、非恒、非安穩。」

參考雜阿含大空經,會更覺得清楚:「云何為第一義空經。諸比丘。眼生時無有來處。滅時無有去處。如是眼不實而生。生已盡滅。有業報而無作者。此陰滅已。異陰相續。除俗數法。耳.鼻.舌.身.意亦如是說。除俗數法。俗數法者。謂此有故彼有。此起故彼起。如無明緣行。行緣識。廣說乃至純大苦聚集起。又復。此無故彼無。此滅故彼滅。無明滅故行滅。行滅故識滅。如是廣說。乃至純大苦聚滅。比丘。是名第一義空法經」。

巴利文老師對原始佛法的理解也很清晰,十分具足信心,她說:「我並不是學巴利文後才知道的,而是之前學習佛法時,就已經弄得很明白。」我想…應該很多法友都有這種同感吧!所以,還是要在法義上鑽研清楚才行。

其實我們這邊現在雖然談了很多「無我」的相關討論,但是,迷惑的人還是會覺得迷惑,有疑問的人還是會覺得有疑問。而這些迷惑與疑問都必須等待次第深入法義後,才會逐漸一一放下。最好不要跟一般人談論這種話題,這算是「甚深法義」的範圍,一般人是絕對聽不懂也聽不進去的,如果硬要談,談到最後不是弄瘋了聽者,就是惹他們大怒,接著變成說的人會被當做「瘋子」對待。想想,當年「佛陀」的沉默,就會瞭解這是一種很有意義的「典範」,蘊藏著深深的「慈悲」。

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purity
文章: 21
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 purity » 2004-10-17, 19:58

參考雜阿含大空經,會更覺得清楚:「云何為第一義空經。諸比丘。眼生時無有來處。滅時無有去處。如是眼不實而生。生已盡滅。有業報而無作者。此陰滅已。異陰相續。除俗數法。耳.鼻.舌.身.意亦如是說。除俗數法。俗數法者。謂此有故彼有。此起故彼起。如無明緣行。行緣識。廣說乃至純大苦聚集起。又復。此無故彼無。此滅故彼滅。無明滅故行滅。行滅故識滅。如是廣說。乃至純大苦聚滅。比丘。是名第一義空法經」。
此經以【有業報而無作者。此陰滅已。異陰相續。除俗數法】為第一義,而以【俗數法者。謂此有故彼有。此起故彼起。】、【又復。此無故彼無。此滅故彼滅。】為俗數法,佛陀何以將緣起法義分成二端呢?

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purity
文章: 21
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 purity » 2004-10-17, 20:36

我字有兩種不同的意義:
1. 本體意識的 " 我":例如主宰、主人、作者、靈魂、上帝、創造者 ...
2. 人身代名詞的 "我":例如你、我、他(普通代名詞,非本體意識)
【三事和合觸,觸俱生受.想.思。此等諸法非我 (本體意識的 " 我").非常,是無常之我 (人身代名詞的 "我"); 非恒‧非安隱(穩),(是)變易之我 (人身代名詞的 "我")。】
此段經文中出現的三個 "我" 字意義不完全相同,猜想是後人從不同經典中摘錄聯綴而成或自行造句,故有此疑問。
其實,此段經文令人疑惑處在【非我】,無常之我云云,只是進一步用【世俗我】來反面呈現【非我】中"我"的本體概念,那麼,在【非我】之外是否猶有未明言的【我】呢?

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2004-10-17, 20:57

peacecila 寫: 而無我的『我』, 用的又是另外一個字「attha」(存在)(atthi的複數形式)。「無我」的意思=「沒有實體的存在」。」
希拉:
你可能聽錯老師所說的話了。因為老師的老師─水野博士認為無我的我,是以子音結束的an語基陽性的attan,其單數及複數主格是atta(第二個a是長音)。
請參考《巴利文法》頁104及109,以及《巴利語辭典》頁9。

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seasky
文章: 770
註冊時間: 2004-09-23, 08:00

文章 seasky » 2004-10-18, 03:00

peacecila 寫:參考雜阿含大空經,會更覺得清楚:「云何為第一義空經。諸比丘。眼生時無有來處。滅時無有去處。如是眼不實而生。生已盡滅。有業報而無作者。此陰滅已。異陰相續。除俗數法。耳.鼻.舌.身.意亦如是說。除俗數法。俗數法者。謂此有故彼有。此起故彼起。如無明緣行。行緣識。廣說乃至純大苦聚集起。又復。此無故彼無。此滅故彼滅。無明滅故行滅。行滅故識滅。如是廣說。乃至純大苦聚滅。比丘。是名第一義空法經」。
「除俗數法」是經中最難懂的一句話,使我困惑已久,可否請法友以淺顯的白話加以解說?

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seasky
文章: 770
註冊時間: 2004-09-23, 08:00

文章 seasky » 2004-10-18, 04:44

purity 寫:其實,此段經文令人疑惑處在【非我】,無常之我云云,只是進一步用【世俗我】來反面呈現【非我】中"我"的本體概念,那麼,在【非我】之外是否猶有未明言的【我】呢?
【非我】加上【無常之我】擺在一起,這種組合在阿含經中相當罕見,確實容易使人疑惑。前面說過,我字有兩種不同的意義:1. 本體意識的 " 我"。2. 人身代名詞的 "我",我們來詳細探討好了 .....

【非我】加上【無常之我】擺在一起,目前有三種解讀:

第一種情形,【非我】、【無常之我】、【變易之我】都是本體意識的 " 我"。若是成立的話,正如直心 & leeyc2 & 二空法友所說,明顯是邏輯有問題的,和佛陀法義有違!

第二種情形,【非我】是本體意識的 " 我",【無常之我】、【變易之我】是人身代名詞的 "我"。若是成立的話,如seasky & 希拉法友所說,【無常之我】僅是單純說明五陰組合體的身心 ( 我) 的存在是無常的、變易的,符合佛陀法義,並未失誤。

第三種情形,【非我】與【無常之我】、【變易之我】反面呈現猶有未明言的【我】。如二空法友的質疑,主要因為【非我】、【無常之我】是古文言文看久了易使人產生錯覺,如以第二種情形用白話去解讀,【五陰內外不存在實體的我】、【無常的五陰身心】,多讀幾遍,疑惑就會漸漸解消掉。

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leeyc2
文章: 548
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 leeyc2 » 2004-10-18, 23:19

三事和合觸。觸俱生受.想.思。此等諸法非我.非常。A{是無常之[我]。
非恒。非安隱.變易之[我]。}


再囉唆兩句,大家請原諒!

1.云何一切無常ALL IS IMPERMANENT] 謂眼無常,若色眼識,眼觸,若眼觸因緣生受....雜阿含195經 SN35.43~45
如果除了五蘊.六入等等,還有[我],是無常的,是需要如實知的,為何說{一切法}中沒有提到我呢?又為何不見有[我(是)無常]的法句呢?

2.比丘!當知一切諸行皆悉B{無常,不恆、不安、變易之[法]}。於一切行,當修厭離,離欲解脫...雜阿含956經SN15.20
對照一下A和B,會不會覺得把[我]改成[法]似乎較合理呢?

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peacecila
文章: 1535
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2004-10-18, 23:36

upasaka 寫:希拉:
你可能聽錯老師所說的話了。因為老師的老師─水野博士認為無我的我,是以子音結束的an語基陽性的attan,其單數及複數主格是atta(第二個a是長音)。
請參考《巴利文法》頁104及109,以及《巴利語辭典》頁9。
謝謝師兄的指導。^_^

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leighanne
文章: 29
註冊時間: 2004-10-06, 08:00
來自: Taoyuan, Taiwan

阿羅漢身壞命終入滅之後,去了那裏?

文章 leighanne » 2005-01-08, 21:07

樹和草是長在空中嗎?不是,是長在
浮在空中的地上。

地球由空而生,浮在空中,地球色壞
毀滅後,會到哪裡去呢?回到空中。

阿羅漢身壞命終入滅之後,去了那裏?

阿羅漢得空三昧,證法無我,五陰磨滅。

他一直在空中,沒來也沒去,他從未出
生故也不滅。無我不生不滅。

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