三結的『疑』究竟是疑些什麼?(3)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2007-02-02, 00:37

peacecila 寫:現在看你說了「無常是邪見」後,又再度批評「三法印」,只好再度將批評加了回來。

關於「無常是邪見」一語,你最好再仔細想想後說清楚,否則,日後你閱讀雜阿含第一卷有關「五蘊無常」諸多篇章,過往的業行將障礙你的思路,使你無法深入「五蘊無常」的精義了。
首先感謝法友善意的提醒。

不過,我可以非常負責任地說(當然只是對自己的未來負責任):
末學是考慮清楚了後才這樣說的,並且末學在具有了這樣的知見後,再去觀“五蘊”時竟然有了非常顯著的進步,真正地可以做到“勤觀五蘊”,而不是只在“坐禅和行禅”時才能“現觀五蘊”。 :wink:

頭像
seasky
文章: 770
註冊時間: 2004-09-23, 08:00

文章 seasky » 2007-02-02, 06:55

peacecila 寫:「三法印」是一般人對佛法的「通論」,這以前就有不少的法友考據過「三法印」的說法了,雜阿含並沒有「三法印」這樣的「名詞」,但「三法印」的內容是有的--雜阿含二六二經:「諸比丘語闡陀言。色無常。受.想.行.識無常。一切行無常。一切法無我。涅槃寂滅」。可能是有後人依雜阿含的經文「內容」而給了「三法印」這個名詞以幫助記憶佛法。可是,以內容來說,「諸行無常」、「諸法無我」、「涅槃寂靜」之說,與雜阿含經文比較,三法印的內容並沒有什麼問題。
無論大小乘佛教都講三法印,法印是佛弟子用以印證所聽聞的法是否符於正法的準繩。為了世世常行菩薩道的高遠理想,大乘行者總是不願多提滅苦,他們反而要以各式各樣難行能行、難忍能忍的崇高德行來令眾生心動、感化眾生,以期達成廣度眾生的偉大抱負,所以大乘佛教的三法印「諸行無常、諸法無我、涅槃寂靜」中,關於苦的法印被抽掉,另以影射空性或佛性的涅槃作為替代。所幸南傳佛教還保留了與正法較為相應的法印──無常、苦、無我。

雖然如此,但只要是眾生、是人就有背苦趣樂的本能,修行若是停留在頭痛醫頭、腳痛醫腳的毛皮,那就和芸芸眾生、泛泛之輩沒兩樣了。如果實際修行中所要對治的只是偏重在眾生升起執著、升起煩惱時所引發的苦,還是會使得修行目標變得膚淺且失去了與四聖諦的深刻關聯。的確,生老病死憂悲惱苦的除滅是導致佛陀發心出家修行的正因,不過佛陀之所以能探究出滅苦的正確方法,還是由於找出了生老病死憂悲惱苦的根源,那就是五受陰無常故苦的生命真相。如果生命本身不是無常、無我的變易法,也就不會衍生出生老病死憂悲惱苦這麼多的麻煩了。

頭像
Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2007-02-02, 10:06

freshman 寫:所以,我是旗幟鮮明地反對“三法印”亂用在“五蘊”身心之外的。關于這點,我是不會改變的。8)
那麼法友要如何面對佛陀說十八界也是無常這個說法呢?十八界都在五蘊身心之內嗎?

三法印用來解釋五蘊當然沒有問題,但是若因此否定五蘊以外的部份,那就太過草率了,也跟經典的說法不符。

依我看,佛陀對於這些問題,還是以這些東西是否跟自身有關,來決定是否去解釋他。譬如六塵雖然不是五蘊(即使是色蘊也未必全都是指自身的色蘊),但是它是六根所緣,所以佛陀還是會去解釋、討論它,因為這些東西跟解脫有關。

頭像
freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2007-02-02, 16:42

Dogbert 寫:
freshman 寫:所以,我是旗幟鮮明地反對“三法印”亂用在“五蘊”身心之外的。關于這點,我是不會改變的。8)
那麼法友要如何面對佛陀說十八界也是無常這個說法呢?十八界都在五蘊身心之內嗎?
對。對于末學來說,不僅十八界都在五蘊身心之內,整個世界都在五蘊身心之內。 :lol:

1)諦聽。善思。今當為說。若世間.世間名.世間覺.世
間言辭.世間語說。此等皆入世間數。諸尊。
謂眼是世間.世間名.世間覺.世間言辭.
世間語說。是等悉入世間數。耳.鼻.舌.身.意
亦復如是。多聞聖弟子於六入處集.滅.味.
患.離如實知。是名聖弟子到世界邊.知世
間.世間所重.度世間。爾時。尊者阿難復
說偈言
 非是遊步者  能到世界邊 
不到世界邊  不能免眾苦
 是故牟尼尊  名知世間者
 能到世界邊  諸梵行已立
 世界邊唯有  正智能諦了
 覺慧達世間  故說度彼岸
(<<阿含部2>>p.56.3 ~ p.57.1)

2)佛告婆羅門。有因有緣集世間。有因有緣
世間集。有因有緣滅世間。有因有緣世間
滅。婆羅門白佛言。世尊。雲何為有因有緣
集世間。有因有緣世間集。
佛告婆羅門。
愚癡無聞凡夫色集.色滅.色味.色患.色離。不
如實知。
不如實知故。愛樂於色。讚歎
於色。染著心住。彼於色愛樂故取。取緣
有。有緣生。生緣老.死.憂.悲.惱苦。是則大苦
聚集。受.想.行.識亦復如是。婆羅門。是名有
因有緣集世間。有因有緣世間集。婆羅門
白佛言。雲何為有因有緣滅世間。有因
有緣世間滅。佛告婆羅門。多聞聖弟子於
色集.色滅.色味.色患.色離如實知。如實知
已。於彼色不愛樂.不讚歎.不染著.不留
住。不愛樂.不留住故。色愛則滅。愛滅則取
滅。取滅則有滅。有滅則生滅。生滅則老.死.憂.
悲.惱苦滅。受.想.行.識亦復如是。婆羅門。是
名有因有緣滅世間。是名有因有緣世間
滅。
(<<阿含部2>>p.12.3 ~ p.13.1)

頭像
freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2007-02-02, 16:59

Dogbert 寫:「半常半無常」這個句子可以解釋成「一部份世間是常且一部份世間是無常」。

這個命題要為真,則「一部份世間是常」、「一部份世間是無常」這兩個句子都要為真,「半常半無常」這個命題才會為真。只要其中任何一個條件為假,即使另一個條件為真,結果都是為假,因為「半常半無常」論就是由這兩個條件組成。

因為真假都是針對「半常半無常」而說,而不是針對其中個別的條件。所以我們不能因為佛陀批評「半常半無常」,就因此說佛陀批評「一部份世間是常」,或是批評「一部份世間是無常」。

舉個例子,假設現在天氣是烏雲密佈,但是沒下雨。

老張說:「現在烏雲密佈且下大雨」。
老王說:「你胡說,現在根本不是烏雲密佈且下大雨」。

老王雖然說「現在烏雲密佈且下大雨」是錯的,但是那不表示老王認為「現在烏雲密佈」是錯的。因為老王說錯是針對「現在烏雲密佈且下大雨」這整句話,不是針對「現在烏雲密佈」這句話。

再回頭看佛陀批評「半常半無常」應該就很明顯可以看到,佛陀批評的對象並非「一部份世間是無常」這個部份。把這個部份從「半常半無常」中單獨拿出來說佛陀說無常是邪見,等於是在選擇性解讀。
法友的解釋和邏輯思維在學術界來說都是極好的。但是,在一個具有正知見的佛教徒來說,就顯得基礎不穩了。

“「一部份世間是常」、「一部份世間是無常」”之所以是邪見,不是因爲您所說的原因。

而是因爲:這個“世間”存在于行者的“五蘊”身心之外,落入了“有”(指:執取)的範疇。

因爲這裏的“世間”是你們用腳來走的“世間”,而用腳來走的“世間”,是走不到邊的。

而末學是用“五蘊”來走“世間”,所以我知道“世間”的邊就象我手裏的“珠寶”一樣清楚。 :lol:

頭像
Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2007-02-02, 17:32

看來這個問題我們是很難有交集了,那就休息休息輕鬆一下吧。 :lol:

頭像
metta
文章: 249
註冊時間: 2004-09-19, 08:00
聯繫:

文章 metta » 2007-02-02, 20:37

在表達意思的時候,不同人說出同一個詞,可能在內涵上有差別。 比如說五蘊,有內外之分,如《大念住經》觀內色、外色等。 有的人可能是用五蘊身心來特指內五蘊,用五蘊 來泛指內外五蘊。 觀照五蘊身心,對沒有得禪定的人來說,只能觀內五蘊,而外五蘊只能是推斷。

如果只說究竟真實法,那麼五蘊和十八界可能相等,但這裡有一個問題,概念法為意所緣,是不是法塵呢?

頭像
flyintothespace
文章: 19
註冊時間: 2007-01-23, 08:00

文章 flyintothespace » 2007-02-03, 00:37

freshman 寫: 看一看在這裏,佛是如何說“常”和“無常”是邪見的:

“彼尊者實是梵天、.....反之,吾等,因由此梵天之化生,故吾等是無常、不堅固、短命、有死殁、生此之性質[/color][/size]。”《梵網經
Brahmajaalasutta.m第二 誦品六》

“便作是言。彼大梵者能自造作。....。[/color]是故當知。我及世間半常半無常。此實餘虛。”(<<阿含部1>>p.90.3《長阿含經卷第十四梵動經第二》

“念昔所生處。....是謂為說常非
是。是為第一見。第二若有異道人...是為第二見。第三若有
異道人。....是為第三見。.....彼天有常。我人間無常。是為第四見。”
(<<阿含部1>>p.266.2 ~ p.266.3《佛說梵網六十二見經》

在這裏,翻譯的文字可以不同,無常變易的意思是一樣的。

“諸行無常”的無常是不是無常變易的意思呢?
外道的'半常半無常'中的"無常"與'諸行無常'中的"無常": 字意同而所指不同,
佛陀所說的是"諸行無常"。 所以, 行者若沉溺於梵天的"常"的假像, 頂多是修到世第一而已, 但還未出世間。

頭像
flyintothespace
文章: 19
註冊時間: 2007-01-23, 08:00

文章 flyintothespace » 2007-02-03, 01:13

freshman 寫: “「一部份世間是常」、「一部份世間是無常」”之所以是邪見,不是因爲您所說的原因。

而是因爲:這個“世間”存在于行者的“五蘊”身心之外,落入了“有”(指:執取)的範疇。

因爲這裏的“世間”是你們用腳來走的“世間”,而用腳來走的“世間”,是走不到邊的。

而末學是用“五蘊”來走“世間”,所以我知道“世間”的邊就象我手裏的“珠寶”一樣清楚。 :lol:
認定外道所執為邪見的原因是因為: 相對性法塵的執著乃"非究竟也"。 雖因無緣取, 故名為"心不相應法"。 但是, 萬一行者以"識"緣取了...並且以身心五蘊行走其間, 那麼, 身心五蘊走出來的世間, 就不再是原來心不相應的器世間了喔! 所以說: 要出三界, 必須先行走(執取)三界的器世界囉? ...... 法友的知見混淆了, 不是嗎?
諸行無常是任"行"而滅, "行"的內涵非僅識神之妄行也。

頭像
freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2007-02-03, 01:28

就象我在前面說過了的,這個問題有些難表達,也有些難理解。法友的問題如果沒有提到點子上,討論就更難進行了。我想還是響應Dogbert法友的提議,大家先休息休息再說,等過了一段時間再來接著討論,如果到那時大家還有興趣的話。 :D

回覆文章