舍利弗與焰摩迦

[The4]

給shane：─

1、我不是隨佛法師的弟子，而且，根本不認識！我是佛陀弟子，也是印順法師的學生。

2、個人所說，是遵照聖典內容，不是憑空憶測！─能不能請說出「佛活著的時候，五蘊是相續的。」的經典依據！？如果沒有依據，也要「理」能服人才對嘛！

3、碰到別人詢問的時候，自己無法回答，或回答的不能服人的時候，不要一味地說中文翻譯的經典不好！你中意的經典最好！千萬不要這樣，請互相尊重他人的信仰及言論自由！

4、shane先生，學佛者，心胸要寬大一點。畢竟，這只是佛學論壇上的不同意見的言語交鋒而已。你的話能說服人，你也能贏得他人尊敬！即使，不能說服他人，也請大家不要言語交惡！好嗎？

5、再談『緣起法』！『緣起法』是橫貫時間和空間的，看你如此看清經典所說的『緣起法』，那，能不能請你演說一下，你心目中的『緣起法』？相信很多人包括我都很想聽聽！不管演說的如何，先感謝了。

[The4]

PS：修改前文第5點中的「看清」，更正為「看輕」！

[The4]

如果能夠的話，能不能請你也回答前面給wsykm的疑問？即《佛與阿羅漢活著的時候，「名色」是如何相續？》，請用佛陀的「緣起法則」回答！

[shane]

給shane：─
5、再談『緣起法』！『緣起法』是橫貫時間和空間的，看你如此看清經典所說的『緣起法』，那，能不能請你演說一下，你心目中的『緣起法』？相信很多人包括我都很想聽聽！不管演說的如何，先感謝了。

我哪裡看輕 緣起法?? 我愛的要死好嗎~~很酷很完美的架構呢~~
緣起法的範圍已經包含了一切~~ 所有的全部 ~~太多太大
較為詳盡全面的分析都在阿毗 ~~
經典的說明~老實說有限~除非過去生善業超強~~
光看經典就足以證果 ,那就OK~~
但對於 受過現代教育 實事求是的年代
5部經裡面的內容 對於許多事情解釋不夠詳盡
但你又不認同阿毗 小弟是要怎麼講下去? 但試試看~~


================================================
若先不管認不認同~ 小弟就直說我看到的資料~~試著回復

在阿毗的定義來說 [時間] [空間]都是概念法
是不存在的~~ 先說時間
..............................................

=========時間是一種感受=============
是心色 [相續密集 組合密集 作用密集 所緣密集] 所產生的結果

打個比方 : 傳統膠片電影 一秒show出24張畫面
這種速度你會感受到時間感 跟一體感~~
但真正的事實是 一張畫面放完 下一張就出現了~~~
根本沒有 一個實體
每張照片都是跑出 1/24秒 就消失了~~


[我] 跟 [無我] 的交接關鍵也在這~~
心 ~~ 念頭是一個生起 滅去 在生起下一個
但因為速度太快 有連續感 ~~
有想蘊 (標籤) 的幫助下
甚至其它四蘊都在交互作用 而產生[作用密集]現象


在阿毗裡面 所有的[色法] 跟 [心法] 都是這樣
一個接一個生起~~ 生起就滅去~~~
你會以為 前一秒的你 跟現在的你是同一個~~

但其實 [相續密集] 造成的錯誤的感知
佛陀稱為 (錯誤的知見 or 62種邪見)
或是62種錯誤的觀念


又例如現在吃火鍋好好吃
到了明天..那種好好吃的感受 絕對不可能再出現~~
只能[回味] [回憶]

第一秒覺得好好吃 ~~
第二秒還是覺得好好吃 ~~
這種連續的 對於好吃的[所緣]生起的 [密集感]~~
你會感覺快樂 幸福 飄飄然
就像在台上 萬人為你鼓掌2分鐘一樣
但下台 回家洗澡...你只能[回味]
直到你開下一場演唱會 再度取得那種 [感受]
這種毒癮般的 貪愛 取 就是佛陀推薦要斷的~~



=================再來說明空間================================


空間 在阿毗達摩的定義來說
跟現代科學定義是一樣
都是是物質 與 物質之間的距離~~稱為[空間]
阿毗是說 色聚 與 色聚間的距離
實際上根本沒有空間這樣東西~~

=========稍微說一下色法=======

愛因斯坦說 : 物質是能量的一種形式

甚至 各種粒子的運動 都是不可測的
意思是 一顆電子 他突然在左邊聚合成電子
下一次 毫無理由的 在右下角聚合成電子
永遠沒有任何公式能知道粒子的運動方式
最後用 波函數 去稍為解決這件事情

[海森堡不確定性原理於1927年提出的量子力學中的不確定性，
具體指在量子力學系統中，粒子的位置和它的動量不可被同時確定。
位置的不確定性 和動量的不確定性 是不可避免的]

粒子 色聚 地水火風 溫度 運動 堅硬姓 黏性

這些色法 粒子 在阿毗 與 科學 都是已知的[絕對無常現象]

所以空間這個概念法 還存在嗎? 還有意義嗎?
小弟只能說 只有[生命]互相或自我溝通的時後 稍微有點意義~~或是方便性



==================緣起法====================================

緣起法 :此有固彼有 此無固彼無
白話的說就是 :
這裡產生現象 另一種現象也會產生
這裡的現象滅去 另一種現象也滅去

佛陀把世間 分成兩大類 色法 and 心法 (有時候用五蘊)
又或 : 緣所生法 : 只有兩種 名聚 & 色聚

色法 : 色聚~~色法的最小單位 基本上每個色聚生起一定有四大 有火大 就一定有另外3種 ~~以此類推
心法 : 名聚~~心法的最小單位 基本上每個名聚生起幾乎共同擁有許多 心所同時生起~~

心的基本功能 : 識知目標 : 目標與心撞擊(觸) > 體驗目標(受) > 對目標產生印記 或認得過去目標(想)


這些 [心and色] 不斷的生起滅去 不斷的 [相續 組合 作用 ]
的原因可以在 [發趣論] 24緣 找到答案

心本身是有力量的 拆解分為24種緣力~~
每個名聚 色聚 都由這24種緣力 產生[結構] ~~~

所有的心 都會有 : 俱生緣力 相互緣力 依止緣力 有緣力 相應緣力 不離去緣力
但過程太複雜 所以小弟不多說

所以 由於這些極度複雜作用下 心將一個接一個生起
在阿毗將心的生起過程 [模組化] 稱為 心路
大致上分為
心意門心路
眼耳鼻舌身心路 (五門心路)

這些 心的運作定律 有秩序的一個接一個生起
這裡面都帶有條件
例如 :
眼門心路必須要有 眼淨色 + 色所緣 + 光 +作意
耳門心路必須要有 耳淨色 + 聲所緣 + 空間 + 作意
這跟現代科學說的 感色細胞 光反射物質目標進入眼睛 等等 是不是一樣呢?


以上這些都是解釋你第六個問題 名色如何相續的基本知識~~
這樣可以嗎? 我無法打太多 時間太晚



==================12緣起===================================

接下來稍微提一下多數人最熟悉的12緣起
小弟用白話說明


無明 : 無知 癡心所 覆蓋對於真相的覺知能力 , 對於4真諦的不了知 包含 過去 未來 不知緣起等~

行 : 以含有29種善心不善心 而相應的[思心所]
為主角力量的相應力量 製造能夠產生未來世的業 佛陀 : 我說 [思即是業]
由於無明是產生[行]的主要緣 是屬於不善業


識 : 分別為32種果報識 導致投生在三界~~
由於 [行] 將導致 識生起 ,再上一世死掉時 最後一串心路會在下一世與該業相應之趣
產生 19種結生心之一 ,之後 你過去累積的業 將會產生果報~~ (無效業不會)

名色 : 由於業的力量 在投生時會產生相應色法 : 稱為 業生色 (無色界天人不算)
由於過去造的業 死亡心滅去後 就立刻結生心生起 這時後投生後的相應名法生起 (無想天人不算)

如果是四果者~ 等到死亡心生起滅去後~~ 將不再生起下一生的名法 跟 色法
這也是他漫長輪迴生起的最後一個心~~
熄滅~ 涅槃~ 心不再燃燒~ 寂靜~ 無為~ 滅苦~ 不再緣起~~

為什麼不再生起 輪迴呢?
關鍵在於後面談到的 [愛] 已經斷 四果者將不生起 導致製造下一生的業力
但此生在死亡前~~ 因為過去生造下的業所產生的名色力量還在持續運作中
所以仍會繼續名色相續著(有餘涅槃 ) 直到肉體死亡~~ 無餘涅槃 or 般涅槃

這就是佛陀教法核心的 關鍵所在~~
佛陀找到自然運作法則的關係公式 定律~~
目標是滅苦~~ 而佛陀自己找到了 滅苦的方法
就是把緣起法中的一個鍊 給斬斷~~
斬斷後 就不會再無止盡的投生~~
關鍵就是 [貪愛]
但過去生的貪愛所產生 這一生的名色還是得等他滅去 才能[無餘涅槃]
所以為什麼 佛陀會用 有餘 跟 無餘 來分類肉體存在與否的差異性~~


六處 : 大家都知道 (色界天人 無色界天人 無想天人 另計)
四果者死亡前也有[六觸] 因為過去生造下的業 產生的此生的投生
所以佛陀就算證四果後 還是有 有眼睛 鼻子 舌頭 會思考~~

觸 : 大家都知道 因為六處被撞擊而生 六種觸
四果者死亡前也有[觸] 因為過去生造下的業 產生此生的投生
所以佛陀肉眼能看到東西 鼻子能聞到味道 吃飯也有味覺 ~~
能跟他人對談 ~~~



受 : 大家都知道 因六種觸 而生六種感受 感知~~~
四果者死亡前也有[受]
所以佛陀會肚子痛....頭痛 背痛 ~~
能感受到氣溫變化 ~~ 能感受布料的質感~~~

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愛 : 因為六種受 而生 六種愛 [色生香味觸法] 又或是
另一種分類
1渴愛欲樂
2渴愛生存(含常見的渴愛)
3 可愛斷滅 (斷見的渴愛)

愛是一種貪心所系列 緣於[受]而生起

佛陀發現 這條環節是關鍵
因為貪愛的力量足以造成投生

六處 : 只是過去造下投生而產生相應的果報 這是無法改變的結果 但也不會主動產生投生力量 ~~
觸 : 只是一種目標與六處 碰撞的一種現象 也是果報~~ 而碰撞不會產生投生的力量~
受 : 只是一種感知 因為碰撞而有的感覺 也是果報~~而感受 不會產生投生的力量~~

但如果 遇到 你喜歡的感受 你生起貪愛的心 (反應)
那就會造成投生的業力~~~ 所以他是一種會創造未來投生的 [行] 一種名聚 一串心路

而四果者 斷了貪愛 不會產生貪愛的心 (反應) 所以四果者也不會造下會投生業力

那除了四果者 其它生命 為什麼會投生呢?

因為你對目標產生貪愛的反應~~就有可能強化
強化後就稱為 : 取
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取 : 欲取~~ 是屬於貪根心所系列組 他門緣於愛 是[愛]的強化


為什麼 貪愛的心生起就會造成投生呢?
因為貪的功能就是黏著目標
古代稱為執著 英文叫 attachment(附著)
這種功能 現像 一旦產生 心就會造下足以投生的力量 業力~~

然而在名聚裡面.....貪嗔兩種系列的心 都含有[癡心所]

那很多人會問 輪迴有甚麼不好? 貪愛有甚麼不好?
我覺得很好阿!!!!
答案如下 :


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有 : 存 (bhava) 因為 愛 取~~~ 所以造業 因為造業所以投生 (業 ,生)
生 : 投生
老死 :


只有有生 就會有老死 why 因為無常是定律
當色法 名法 生起就一定有壽命 有緣聚 就會緣散
當名聚 色聚 的力量不夠時 就無法再繼續相續下去~~

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所以有為法 全是因緣生 也必會 因緣滅
所以是[無常]
因為無常~~ 所以是[苦] 將產生[愁悲憂惱的反應]

當貪愛的目標 消失 或 變化
因為過去的黏著該目標 (貪愛的作用)
但目標產生消失 或 變化

心會生起 [求不得苦 愛別離苦 等等苦]
所以 無常是苦~~~~


既然萬事萬物 ....
1 都是因緣而聚
2 也會因緣而滅
3 都是無常
4 都是苦
5 因緣起而聚 所以沒有實體不變的東西 包含[我]
6 原來生命只是 一堆生起又滅去的 名聚 +色聚 現象....

既然 一切都是... 無常 苦 無我... 那何必一直輪迴?

當然個人也可以不選擇~涅槃為道路~~
可以繼續選擇 輪迴下去 與苦為伍 ok的~~

佛陀教導 苦 與滅苦的道路 但沒說一定要走~~
但如果你要滅苦 只有一條路 就是 8正道 4念處~~

=================================


目前結論
既然知道 貪愛的副作用 後遺症(過患)..
也知道貪愛會造成 取~ 取會造成生 [生]會帶來苦

那要怎麼斷了貪?

誠如上面所談 斷貪的方法就是
了知 親見 4真締
確認 萬事萬物都是 緣聚 緣起
都是 無常 苦 無我

當你確認 親證 [無常 苦 無實體我]
那你對萬事萬物 就不會生起貪愛~~~
因為沒東西能愛....隨時都在無常變化中

如果緣具足了
那麼你將會 無明斷盡 四果果心生起 智慧生起 ～
所以4果者的定義 就是斷 [色貪 無色貪 慢 掉舉 無明]

因為 貪愛是沒有意義的....還帶來苦~~~~跟永無止盡的輪迴~~
如果喜歡苦 喜歡擁抱貪愛 喜歡輪迴 OK的~~ 就自己選

別跟我說 不是無我? 哪來[自己] ....
小弟不願花時間鬼打牆 一直重覆扯一樣的事情~~

12緣起 大致簡略就講到這~~ 半夜4點了 先來睡覺 ZZZZ 晚安~~


================之前您問的前四個問題如下=============


1. sorry 小弟猜錯了 但實在是很像~~ 誤判 抱歉~~~
2. 這已經講過好幾次了...五蘊: 色 受 想 行 識
佛陀活著的時後 身體就是 [色法]

但也不要挑語病 ,就像大家都說 [美國 ]
總不能找麻煩說 : 哪個東西是美國?? 請證明
一般人都知道 美國是一個概念法 一個統稱
意思是 聯邦政府 + 土地 +3億個人類 + 經濟活動 +軍事力量 ...等等
多種條件交互作用 一代一代的相續下去
我給為了簡短對話的方便性 給個名字叫 : 美國

所以佛陀活著的時候也會說 : [我]
但並不代表有個實體不變的我
意思是 沒有一個實體的東西是 [美國]
跟沒有一個實體的我 是一樣的
[我] 跟 [美國] 都是多種條件
因緣生起 因緣滅 此有固彼有 交互作用而產生的現象

這能套用在所有的概念法 包含 [家] [電腦] [夫婦] [企業] [團體] [地名] 等等~~


3. 實在不想搞客氣這套~ 反正人都要死~~
我並不在意人際關係 這種沒意義的事情~~
我只求真相~~ 老實說 文言文的經 對於現代人來說 就是缺點非常多~~

用詞跟現代使用的文字脫節 甚至不相同~~
語意不精準~~
過於簡短增加臆測空間~~
造成模糊 and 各說各話的空間~~

例子極多無比多~~
例如 : 經典常常提到
聖弟子對五蘊要厭, 離欲, 滅盡...
雖然知道意思 但是中文的"厭" 就帶有[嗔]的意涵
菩提比丘翻譯使用
disenchant 使醒悟 使不抱幻想 使幻滅~~
這才合理吧?



4 老實說 小弟並不想學佛
因為小弟並不想當佛~~ but離苦就好
小弟也不想說服別人 but尋求真相
小弟對贏得別人尊敬也沒有興趣 ~~ 那種東西是無常 沒有意義的 ~~
小弟也沒有交惡的意思 就只是依照 心的反應打字~~
也就是 看到文字 心生起的念頭 反應在文字上
講白點 就是小弟 [正念不足]

[Dogbert]

我只求真相~~ 老實說 文言文的經 對於現代人來說 就是缺點非常多~~

用詞跟現代使用的文字脫節 甚至不相同~~
語意不精準~~
過於簡短增加臆測空間~~
造成模糊 and 各說各話的空間~~

例子極多無比多~~
例如 : 經典常常提到
聖弟子對五蘊要厭, 離欲, 滅盡...
雖然知道意思 但是中文的"厭" 就帶有[嗔]的意涵
菩提比丘翻譯使用
disenchant 使醒悟 使不抱幻想 使幻滅~~
這才合理吧?

即使是巴利文三藏的翻譯，也是一樣有很多差異，問題不會比漢譯經典少，詮釋經、論的方式也有很多不同，沒有你說的那麼簡單。

自己中文不行就多充實，不要怪古德翻譯差。文字是會進化的，當時的用語在現代，意義可能會有差別，這不是翻譯者的錯。你看過學國文、歷史的學生因為歷史資料一堆文言文、文字用法不同、不容易理解就說它內容很差嗎？看不懂不會去查、去問嗎？

其實不想研究其實也沒有關係，依照自己喜歡的方式去學習也沒什麼問題，不過不要因為自己不去研究，反而來怪對方的文字脫節、語意不精準。古德按照當時的習慣使用文字，他做到他該做的，剩下的就是你自己的問題。

另外，漢譯經典其實不算文言文，已經算白話了，要知道什麼是文言文，把古文觀止拿出來翻幾篇，你就知道了，一堆看不懂的名詞看了才叫人頭痛，不過我是不會說它差的。

[shane]

我知道會造成這種回應
所以在那段話 我多加了 : [對於現代人來說 ]
不論個體的中文程度多優良 考試100分
詳細度其實就是不足的~~
若看不懂 就算 問了 查了 還是不足
所以我才深深體認 阿毗 & 清淨道論非常重要~~

這樣說的確很不客氣
但沒辦法~ 現實就是這樣
如果古大德們夠詳細 再聰明點
今天佛陀的教法 就不會這麼混亂~~多樣

全球99% 都以為佛是一種神明... 一種上帝
一個在天上偉大宇宙的管理者
以為 少林寺是佛教....
以為和尚就是要在喪禮辦法會~ 念經 敲金屬~~
學禪就是要像 達摩 慧能 那樣玄妙~~
====================================

我知道學佛的人都很尊敬古大德....
就算用守護正法的角度來看
小弟也沒怪古大德們~~ 畢竟現況就是 敲木魚 念阿彌陀佛~~
爭論 7 8 9 識 如來藏 一真法界 阿羅漢求生西方極樂
一堆~~~說不完~~

但也沒甚麼好怪不怪 就像蘇建和案等各種冤獄案一樣~~
都發生了 還能怎辦?

還有我想再度很直接的說明一點...
眾多的古大德的事蹟
我覺得她們跟慈濟一樣
他們是做[好事] 也沒壞心眼
但這種這些好事... 帶來可怕的副作用....

========副作用 與 後果===============

那就是讓幾十億人誤會佛陀的教法....
遇到災難就去送飯
開醫院 開電視頻道
跟佛陀教法無關的靜思語

造成誤導的 更包含
中台禪寺 佛光山 法鼓山 等大大小小的 [佛教 藏傳 道教]
買賣 大量捐款 買光明燈~~ 拿香拜拜~~ 每個月繳錢養各種諸佛像~~
三跪九叩~~拜懺~花一堆錢蓋豪華寺廟~~辦死者法會~~

很抱歉 太多了 實在說不完........




====假如古大德們能夠更厲害點===============

假設當時的古大德們 能夠在更厲害點
那麼今天佛陀的教法 將會只有一種版本~~
2000年來全球認識的佛教也會只有一種版本

說不定 直到今天
全球每年都會有數千萬人口顧定在禪修~~~

但如今卻不是這樣的面貌~~
各說各話 歪曲 詐財詐色
以神佛 菩薩名義騙取信任...

這甚至導致一種後果
就是人們越來越不信任 越來越不理解 佛陀
反而 在[想蘊]上 產生 騙人 迷信 怪力亂神的標籤

但我也還是沒怪 古大德 慈濟 法鼓山 等等 偉大的祖先們
畢竟那個時代 科學驗證 與 證據 透明化 等等許多原因與觀念
並不昌明 不優良

以上就是我認為的[缺點] [遺憾]~~
但現實就是這樣~~ what can we do ?

只能說維持正法的任務 越來越不可行
不讓別人對佛教生嗔就不錯了~~

[yunshui]

離題越來越遠了。
建議版主調整壹下。