從對大乘的無限信仰到對南傳的無限崇拜

[drinktea]

無明滅則行滅，然後呢？苦滅聖諦的解說我想大家都有看過吧？無明都沒了，還斷什麼貪嗔？還需要七次人天轉生才證四果？

一開始是拿不出經典根據，現在是經文拿一半出來，後面當作沒看到嗎？引經據典引一半不如不引。

就如同上述那位的比喻，難道樹的根被砍了，樹就馬上枯死了嗎？

此外，可再引雜阿含經文補足回應：「汝言我慢。何所見我。色是我耶。我異色耶。受．想．行．識是我耶。我異識耶。差摩比丘白言。非色是我。非我異色。非受．想．行．識是我。非我異識。能於五受陰我慢．我欲．我使。未斷．未知．未離．未吐。譬如優缽羅．缽曇摩．拘牟頭．分陀利華香。為即根香耶。為香異根耶。為莖葉鬚精．麤香耶。為香異精．麤耶。為等說不。諸上座答言。不也。差摩比丘。非優缽羅．缽曇摩．拘牟頭．分陀利根即是香．非香異根。亦非莖葉鬚精．麤是香。亦非香異精．麤也。差摩比丘復問。彼何等香。上座答言。是華香。差摩比丘復言。我亦如是。非色即我。我不離色。非受．想．行識即我。我不離識。然我於五受陰見非我．非我所。而於我慢．我欲．我使。未斷．未知．未離．未吐。諸上座聽我說譬。凡智者。因譬類得解。譬如乳母衣。付浣衣者。以種種灰湯。浣濯塵
垢。猶有餘氣。要以種種雜香。薰令消滅。如是。多聞聖弟子離於五受陰。正觀非我．非我所。能於五受陰我慢．我欲．我使。未斷．未知．未離．未吐。然後於五受陰增進思惟。觀察生滅。此色．此色集．此色滅。此受．想．行．識。此識集．此識滅。於五受陰如是觀生滅已。我慢．我欲．我使。一切悉除。是名真實正觀。」

這段引文應說個相當明確，相信應該不用多作解釋。

[Dogbert]

這段引文應說個相當明確，相信應該不用多作解釋。

經典明確說初果斷三結，什麼時候連無明結都斷了？要解釋的是這個，拿一堆無關的經文來搪塞以什麼用？

[drinktea]

這段引文應說個相當明確，相信應該不用多作解釋。

經典明確說初果斷三結，什麼時候連無明結都斷了？要解釋的是這個，拿一堆無關的經文來搪塞以什麼用？

怎麼會無關，我引的是相應的經文，從無明滅則行滅，若初果不斷無明，身見如何斷除，看看別人回什麼再發難也不遲。

[drinktea]

若你不認同，那就麻煩你告訴我，身見如何斷除？

[Dogbert]

若你不認同，那就麻煩你告訴我，身見如何斷除？

經典明確說初果斷三結，你如果說初果要斷無明結，那麼就表示你認為經典中凡是說初果斷三結的經文都是錯誤的，那麼提出錯誤的理由是你的責任，而不是要我來解釋身見結怎麼斷。

初果斷三結的經文很多，應該不用我提出來了吧？要說經典錯誤我個人沒有意見，不過總是要拿出點理由，你拿得出來嗎？

[drinktea]

若你不認同，那就麻煩你告訴我，身見如何斷除？

經典明確說初果斷三結，你如果說初果要斷無明結，那麼就表示你認為經典中凡是說初果斷三結的經文都是錯誤的，那麼提出錯誤的理由是你的責任，而不是要我來解釋身見結怎麼斷。

初果斷三結的經文很多，應該不用我提出來了吧？要說經典錯誤我個人沒有意見，不過總是要拿出點理由，你拿得出來嗎？

你到挺會延伸我的話的，我並沒有這麼說，我的觀點是，無明斷則三結斷，這是相應的，而我提出的經文正是要證明此觀點，我提出了我的觀點與立場，那麼換你回答我的問題了，若你無法回答，我也不會計較。

[drinktea]

忘了補充，相應於無明斷除之後，可是仍有餘慢未除，這是我另一部分的觀點，所以引出了後面的經文，無明是最先斷除的，但斷除之後，不代表煩惱就完全沒了，還必須進修，這在上述的經文稱為我慢等，所以在道次上初果斷三結、二果薄貪嗔等等。

而我所提出的問題與道次有相當大的關係，這同時影響了我們將討論的結果，所以我必須問，若無明不是先斷，那麼身見是如何斷除的，希望你能夠回答。

[rostov]

雜阿含二五六經>>
如是我聞：一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。爾時、尊者舍利弗，尊者摩訶拘絺羅，在耆闍崛山。

時尊者拘絺羅，晡時從禪起，詣尊者舍利弗所，共相問訊，種種相娛悅已，卻坐一面。

時尊者摩訶拘絺羅語舍利弗言：「欲有所問，寧有閑暇為我說不」？

舍利弗言：「隨仁所問，知者當說」。

摩訶拘絺羅問舍利弗言：「所謂無明，云何是無明？誰有此無明」？

舍利弗答言：「無明者謂不知，不知者是無明」？

「何所不如」？

「謂色無常，色無常如實不知，色磨滅法，色磨滅法如實不知；色生滅法，色生滅法如實不知。受、想、行，識（無常），受、想、行、識無常如實不知；如（受、想、行）識磨滅法，（受、想、行）識磨滅法如實不知；（受、想、行）識生滅法，（受、想、行）識生滅法如實不如。摩訶拘絺羅！於此五受陰如實不知，不見，無無間等，愚，闇，不明，是名無明。成就此者，名有無明」。

又問舍利弗：「所謂明者，云何為明？誰有此明」？

舍利弗言：「摩訶拘絺羅！所謂明者是知，知者是名為明」。

又問：「何所知」？

「謂色無常，色無常如實知；色磨滅法，色磨滅法如實知；色生滅法，色生滅法如實知。受、想、行、識（無常），受、想、行、識無常如實知；（受、想、行）識磨滅法，（受、想、行）識磨滅法如實知；（受、想、行）識生滅法，（受、想、行）識生滅法如實知。拘絺羅！於此五受陰如實知，見，明，覺，慧，無間等，是名為明。成就此法者，是名有明」。

是二正士，各聞所說，展轉隨喜，從座而起，各還本處。

再比對差摩比丘經>>
多聞聖弟子離於五受陰。正觀非我．非我所。能於五受陰我慢．我欲．我使。未斷．未知．未離．未吐。然後於五受陰增進思惟。觀察生滅。此色．此色集．此色滅。此受．想．行．識。此識集．此識滅。於五受陰如是觀生滅已。我慢．我欲．我使。一切悉除。是名真實正觀
差摩比丘說此法時。彼諸上座遠塵離垢。得法眼淨。差摩比丘不起諸漏。心得解脫。法喜利故。身病悉除
<<

得法眼淨初果聖弟子，已經正觀五受陰非我．非我所，於此五受陰如實知，是明、明人。

[Dogbert]

你到挺會延伸我的話的，我並沒有這麼說，我的觀點是，無明斷則三結斷，這是相應的，而我提出的經文正是要證明此觀點，我提出了我的觀點與立場，那麼換你回答我的問題了，若你無法回答，我也不會計較。

三結斷則證初果，你說無明結要先斷則三結斷，那意思就是初果要斷三結加無明結，我延伸了什麼？你的說法若是正確，那就是初果斷三結的經文是錯的，那到底錯在哪裡？

你什麼時候才要明白說出來，經典說初果斷三結而不是四結是錯在哪裡？這是我第幾次問同樣問題了？

[drinktea]

你到挺會延伸我的話的，我並沒有這麼說，我的觀點是，無明斷則三結斷，這是相應的，而我提出的經文正是要證明此觀點，我提出了我的觀點與立場，那麼換你回答我的問題了，若你無法回答，我也不會計較。

三結斷則證初果，你說無明結要先斷則三結斷，那意思就是初果要斷三結加無明結，我延伸了什麼？你的說法若是正確，那就是初果斷三結的經文是錯的，那到底錯在哪裡？

你什麼時候才要明白說出來，經典說初果斷三結而不是四結是錯在哪裡？這是我第幾次問同樣問題了？

我並沒有說初果斷三結是錯的，而是我更進一步提出，三結斷是因為無明斷的緣故，上文所引的於五蘊見我是名行﹝身見﹞，又以緣起說說明無明滅則行滅，很明確，無明的斷除與三結是相應的，我說的很清楚，但你直接的就認為我的說法成立就表示這些經文錯，這不是刻意延伸嗎？

我說的如此明確，你到底要我重複幾次呢？至於我所提出的問題，你有否能力回答呢？