除四波羅夷,餘者是雜碎戒?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Mahanama
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文章 Mahanama » 2008-05-01, 17:28

看樣子,成就四不壞淨不只是初果,而是三果了。什麼三結盡,五下分結盡都免了,只要『四不壞淨』就都搞定了。 :lol:

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fa999
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文章 fa999 » 2008-05-01, 17:32

Mahanama 寫:看樣子,成就四不壞淨不只是初果,而是三果了。什麼三結盡,五下分結盡都免了,只要『四不壞淨』就都搞定了。 :lol:
看來你的問題只是認為,四不壞淨與斷三結無關所以才會引生這個論爭。

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2008-05-01, 18:42

fa999 寫:那麼就引一些雜阿含經裡的經文好了:

(一一二六) 如是我聞。 一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。 爾時。世尊告諸比丘。有四須陀洹分。何等為四。謂於佛不壞淨。於法.僧不壞淨。聖戒成就。是名須陀洹分。佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行。

(一一二七) 如是我聞。 一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。 爾時。世尊告諸比丘。若有成就四法者。當知是須陀洹。何等為四。謂於佛不壞淨。於法.僧不壞淨。聖戒成就。是名四法成就者。當知是須陀洹。 佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行。如不分別說。如是分別。比丘.比丘尼.式叉摩尼.沙彌.沙彌尼.優婆塞.優婆夷成就四法者。當知是須陀洹。一一經如上說。

此兩經說明了,四不壞淨是初果即具備了,且也說明了,成就四不壞淨者即是證初果。
同意 fa999。我對三結斷與四不壞淨作這樣分析:身見結斷,則得法不壞淨;戒禁取結斷,則得法不壞淨、聖戒成就;疑結斷,則得佛不壞淨、法不壞淨、僧不壞淨。即使不同意我的分析,那麼總說之,三結斷證初果,初果得四不壞淨,據 1126、1127 經,這應該是明確無異議的。

初果的定義是三結斷,初果的“內容”又分說為四不壞淨。二、三、四果各有定義,而無“內容”分說。即,有須陀洹果,又有說須陀洹分;有斯陀含果、阿那含果、阿羅漢果,而無說斯陀含分、阿那含分、阿羅漢分。 :roll:

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2008-05-01, 19:06

potato 寫:我對三結斷與四不壞淨作這樣分析:身見結斷,則得法不壞淨;戒禁取結斷,則得法不壞淨、聖戒成就;疑結斷,則得佛不壞淨、法不壞淨、僧不壞淨。即使不同意我的分析,那麼總說之,三結斷證初果,初果得四不壞淨,據 1126、1127 經,這應該是明確無異議的。
這樣的論述只是望文生義,想當然耳。事實上,疑結有其特定的涵意,與對三寶信仰的強度無關。同時,雜阿含八四八~八五○經、中阿含一二八經對四不壞淨的涵意也有很詳細的解說,而且這四篇經文完全沒有提到三結盡。

在原始佛典裡,雖然有許多經文提到了『四不壞淨』與『初果』的關係,但找不到『四不壞淨』與『三結盡』這兩者關係的經文。至目前為止,所有關於『三結盡』與『四不壞淨』的關係的論述,都是屬於創設性的,而無經證可憑。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2008-05-01, 19:16

根據雜阿含五九三經,給孤獨長者命終後,受生於兜率天。如果這篇經文所言不虛,那麼他在人間時不可能有阿那含的成就。 :lol:

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fa999
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文章 fa999 » 2008-05-01, 19:20

Mahanama 寫:
potato 寫:我對三結斷與四不壞淨作這樣分析:身見結斷,則得法不壞淨;戒禁取結斷,則得法不壞淨、聖戒成就;疑結斷,則得佛不壞淨、法不壞淨、僧不壞淨。即使不同意我的分析,那麼總說之,三結斷證初果,初果得四不壞淨,據 1126、1127 經,這應該是明確無異議的。
這樣的論述只是望文生義,想當然耳。事實上,疑結有其特定的涵意,與對三寶信仰的強度無關。同時,雜阿含八四八~八五○經、中阿含一二八經對四不壞淨的涵意也有很詳細的解說,而且這四篇經文完全沒有提到三結盡。

在原始佛典裡,雖然有許多經文提到了『四不壞淨』與『初果』的關係,但找不到『四不壞淨』與『三結盡』這兩者關係的經文。至目前為止,所有關於『三結盡』與『四不壞淨』的關係的論述,都是屬於創設性的,而無經證可憑。
若這麼說,你不也只是在望文生義,認為因為找不到直接的說明,所以就與以否定。

若四不壞淨真的與斷三結無關係,如果依照你的理由而從反面來看,是否也可提出,斷三結反而有問題?

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SATI
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文章 SATI » 2008-05-02, 10:04

成就四不壞淨至少是初果,不是說只能是初果,有什麽疑問麽?

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lkjh
文章: 649
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文章 lkjh » 2008-05-02, 10:31

Mahanama 寫:根據雜阿含五九三經,給孤獨長者命終後,受生於兜率天。如果這篇經文所言不虛,那麼他在人間時不可能有阿那含的成就。
阿那含是不還此世,只是不再來人間而已

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2008-05-02, 12:15

阿那含斷了五下分結,已經沒有受生於欲界的條件,而欲界當然不止人間,也包含了欲界天。倘若給孤獨長者真的證了阿那含果,那麼他身壞命終後,會像質多羅長者一樣,受生在五個淨居天之中,並將以天身證阿羅漢。 :wink:

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lkjh
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文章 lkjh » 2008-05-02, 12:58

Mahanama 寫:根據雜阿含五九三經,給孤獨長者命終後,受生於兜率天。如果這篇經文所言不虛,那麼他在人間時不可能有阿那含的成就。 :lol:
那大概就是果位記載的問題而已,四不壞淨很簡單,不用扯到三果去。

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