無明先斷嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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VPHC
文章: 146
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文章 VPHC » 2013-03-06, 23:33

freshman 寫:
freshman 寫:
最重要的一點是,在我看來,體征緣起有兩種,都有經典的根據。一種就是上面所說的緣攝受智,看【雜阿含經】第287經:
我憶宿命未成正覺時。獨一靜處。專精禪思。作是念。何法有故老死有。何法緣故老死有。即正思惟。生如實無間等。生有故老死有。生緣故老死有。如是有.取.愛.受.觸.六入處.名色。何法有故名色有。何法緣故名色有。即正思惟。如實無間等生。識有故名色有。識緣故有名色有。我作是思惟時。齊識而還不能過彼。謂緣識名色。緣名色六入處。緣六入處觸。緣觸受。緣受愛。緣愛取。緣取有。緣有生。緣生老.病.死.憂.悲.惱苦。如是如是純大苦聚集。

這是世尊未見道時的體征緣起。

接下來,在此世,世尊見道了:

我時作是念。何法無故則老死無。何法滅故老死滅。即正思惟。生如實無間等。生無故老死無。生滅故老死滅。如是生.有.取.愛.受.觸.六入處.名色.識.行廣說

我復作是思惟。何法無故行無。何法滅故行滅。即正思惟如實無間等。無明無故行無。無明滅故行滅。行滅故識滅。識滅故名色滅。名色滅故六入處滅。六入處滅故觸滅。觸滅故受滅。受滅故愛滅。愛滅故取滅。取滅故有滅。有滅故生滅。生滅故老.病.死.憂.悲.惱苦滅。如是如是純大苦聚滅。

看到了嗎?為何世尊以前沒有見道而此世見道了?

對比一下就會發現,以前,他只是看到了識緣名色,明色緣識。齊識而還不能過彼。(這是非常重要的地方)。

而此世,世尊看到了“無明和行”。所以見道了。

所以,我才會說,體征緣起的人,可能見道,也可能沒有見道。關鍵就在這裏,而我個人的標準就是必須要見到“無明和行”才算真正的體征緣起。

不過要知道,確實有一種人體征了緣起,不過,他們沒有見到“無明”,所以,只能是“小須陀恒”----還沒有見道,也即是說,沒有見四諦。
雜287中,即使有”憶宿命”的描述,那裡看的出來佛陀將他的修行分成了過去世與現在世?

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-03-06, 23:48

這個從經中確實看不出來。我是這樣推想的:

1)佛如果在前世就已經見道的話,那末,這是一件大事,整個經律論都應該有反映。事實是沒有。

2)佛如果在前世就已經見道的話,當世的佛不用自己苦修。即使他先忘記了以前的道,他可以在獲得宿世智的基礎上從新記憶起,而不是現代的從新又來一遍。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-03-07, 03:25

實際上,即使沒有”憶宿命”的描述,也就是說,即使雜阿含經(二八七)說的是佛在尼連禪河側,成就「正覺」的前後過程,也不影響我前面的推論:

確實有一種人體征了緣起,不過,他們沒有見到“無明”,所以,只能是“小須陀恒”----還沒有見道,也即是說,沒有見四諦。

仔細看雜阿含經(二八七),佛前面說他觀緣起,齊識而還不能過彼。後面隔了一段後說:

復作是思惟。何法無故行無。何法滅故行滅。即正思惟如實無間等。無明無故行無。無明滅故行滅。行滅故識滅。識滅故名色滅。名色滅故六入處滅。六入處滅故觸滅。觸滅故受滅。受滅故愛滅。愛滅故取滅。取滅故有滅。有滅故生滅。生滅故老.病.死.憂.悲.惱苦滅。如是如是純大苦聚滅

這下佛才說:

我時作是念。我得古仙人道.古仙人逕.古仙人道跡。

看到了嗎?我復作是思惟

想象一下,這裏的間隔即使不是前世今生這樣大,起碼幾分鐘的間隔總有吧?

也就是說,在這幾分鐘前,佛現觀了十支緣起,但是還沒有見道。
幾分鐘後,佛現觀了十二支的緣起,才說他見到古仙人道。

在這幾分鐘之間可以發生很多事,如果佛不再“復作是思惟”或者現在有人在體證了十支緣起後,誤會了“無明”已斷,他的結果是什麼呢?按照南傳的正統看法,他會停留在“小須陀恆”的位子上。 :wink:

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The4
文章: 93
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文章 The4 » 2013-03-07, 07:47

依緣起法則:「此有故彼有,此起故彼起;此無故彼無,此滅故彼滅」來說:─
●雜阿含經287:

─緣起法則:「此有故彼有,此起故彼起」※※※※※※※※※

................我憶宿命未成正覺時,獨一靜處,專精禪思,作是念:
『何法有故老死有?何法緣故老死有?』 ...................我作是思惟時,齊識而還不能過彼,謂緣識名色,緣名色六入處,緣六入處觸,緣觸受,緣受愛,緣愛取,緣取有,緣有生,緣生老、病、死、憂、悲、惱、苦。如是如是純大苦聚集。 .........................


─緣起法則:「此無故彼無,此滅故彼滅」※※※※※※※※※

............................................................................................我時作是念:『何法無故則老死無?何法滅故老死滅?』.....................即正思惟,如實無間等,無明無故行無,無明滅故行滅,行滅故識滅,識滅故名色滅,名色滅故六入處滅,六入處滅故觸滅,觸滅故受滅,受滅故愛滅,愛滅故取滅,取滅故有滅,有滅故生滅,
生滅故老、病、死、憂、悲、惱、苦滅,如是如是純大苦聚滅。......................................................


●雜阿含經285,說法亦同!

─緣起法則:「此有故彼有,此起故彼起」※※※※※※※※※

................我憶宿命未成正覺時,獨一靜處,專精禪思,生如是念..............「我作是念:
『何法有故生有?何法緣故生有?』即正思惟,起無間等知,有有故生有,有緣故生有。 
「復思惟:
『何法有故有有?何法緣故有有?』即正思惟,如實無間等起知,取有故有有,取緣故有有。 
「又作是念:
『取復何緣、何法有故取有?何法緣故取有?』即正思惟,如實無間等起知,取法味著、顧念、心縛,愛欲增長;彼愛有故取有,愛故緣取,取緣有,
有緣生,生緣老、病、死、憂、悲、惱、苦。如是如是純大苦聚集。 


─緣起法則:「此無故彼無,此滅故彼滅」※※※※※※※※※

............................................................................................我時復作是念:
『何法無故無此老、病、死?何法滅故老、病、死滅?』即正思惟,起如實無間等,無生則無老、病、死,生滅故,則老、病、死滅。 
「復作是念:
『何法無故無生?何法滅故生滅?』即正思惟,起如實無間等,有無故生無,有滅故生滅。 
「又復思惟:
『何法無故有無?何法滅故有滅?』即正思惟,生如實無間等觀,取無故有無,取滅故有滅。 
「又作是念:
『何法無故取無?何法滅故取滅?』即正思惟,生如實無間等觀,所取法無常、生滅、離欲、滅盡、捨離,心不顧念,心不縛著,愛則滅,彼愛滅故取滅,取滅故有滅,有滅故生滅,生滅故老、病、死、憂、悲、惱、苦滅,如是如是純大苦聚滅。


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◎所謂的『體證緣起』‧應該是包含「流轉」及「還滅」等兩個步驟!而「流轉」及「還滅」的發生過程,應該是在「同一時期」的「前、後階段」才是!

◎既已『體證緣起』‧其結果都是「大苦聚悉滅」!( 適用於說明緣起的其他經 )此時,您還稱他是「小須陀洹」嗎?

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-03-07, 08:16

《相應部第一二相應第六0經》:

三 至於一面之阿難,白世尊言:‘大德!是稀有,大德!是未曾有。大德!此緣起所見甚深而且深遠,然我觀見,如明明白白者。’
四 ‘阿難!勿作是言。阿難!勿作是言。阿難!此緣起所見甚深而且深遠。

尊者阿難獨自在靜室禪修,起了這樣的思惟:
  「這緣起真是奇特、甚深啊!緣起所展現的亦是甚深!但對我來說,我能夠看得明明白白,倒不是那麼的難。
  傍晚禪修結束後,尊者阿難來見佛陀,將他禪修中思惟的心得,向佛陀報告。
  佛陀聽了以後,糾正尊者阿難說:
  「阿難!不要這麼說啊!為什麼呢?這緣起是甚深的!緣起所展現的,也是甚深的!
-------------http://agama.buddhason.org/book/as/as014.htm

緣起之五支,九支,十支,十二支.為何會這末多呢?我猜也許是對於不同的人,佛說了不同的層次的緣起吧?

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The4
文章: 93
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文章 The4 » 2013-03-07, 08:20

freshman 寫:《相應部第一二相應第六0經》:

三 至於一面之阿難,白世尊言:‘大德!是稀有,大德!是未曾有。大德!此緣起所見甚深而且深遠,然我觀見,如明明白白者。’
四 ‘阿難!勿作是言。阿難!勿作是言。阿難!此緣起所見甚深而且深遠。

尊者阿難獨自在靜室禪修,起了這樣的思惟:
  「這緣起真是奇特、甚深啊!緣起所展現的亦是甚深!但對我來說,我能夠看得明明白白,倒不是那麼的難。
  傍晚禪修結束後,尊者阿難來見佛陀,將他禪修中思惟的心得,向佛陀報告。
  佛陀聽了以後,糾正尊者阿難說:
  「阿難!不要這麼說啊!為什麼呢?這緣起是甚深的!緣起所展現的,也是甚深的!
-------------http://agama.buddhason.org/book/as/as014.htm

緣起之五支,九支,十支,十二支.為何會這末多呢?我猜也許是對於不同的人,佛說了不同的層次的緣起吧?


◎解悟兄所舉的內容,不是佛已經回答了阿難了嗎?

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-03-07, 08:22

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◎所謂的『體證緣起』‧應該是包含「流轉」及「還滅」等兩個步驟!而「流轉」及「還滅」的發生過程,應該是在「同一時期」的「前、後階段」才是!
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【雜阿含經】第287經當中在“我復作是思惟。何法無故行無。何法滅故行滅”之前,已經「流轉」及「還滅」兩個步驟過一回了.

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-03-07, 08:23

VPHC 寫:歡迎The4法友討論此議題.

先提供一點資料:

莊春江居士對齊識而還的解釋:
齊識而還,相當於南傳經文的「這識轉回,往前不超越名色」,這與《雜阿含288經》所說的「然彼名色緣識生……然彼識緣名色生」的意義相同,為緣起十支說,相關的意義,印順法師就從「認識」與「胎生」的角度來解說,參看《初期大乘佛教起源與開展》p.238-p.239。而南傳經文後面出現「行」,北傳經文出現「行」與「無明」,顯然與「齊識而還」不符,疑為後來對經文之增修。

小弟整理的一些對名色的解釋:
1.SA298云何名?謂四無色陰:受陰、想陰、行陰、識陰。云何色?謂:四大、四大所造色,是名為色。此色及前所說名,是為名色。
2.SN12.2什麼是名色?受、想、思、觸、作意,這被稱為名;四大與四大之所造色,這被稱為色,這樣,這名與這色,比丘們!這被稱為名色。
3. 名色=六境(色聲香味觸五境是色法,法境(受想行)是名法;水野宏元,印順皆認為“亦可”作此解)
4. 名色=五蘊(例,馬哈希內觀基礎:五取蘊就是當一個人看、聽、受或想的時候所顯現於六根門的名色)
5. 名色=名聚色聚(南傳阿毗達磨:32果報識的相應心所+業生色)
6. 名色=胎兒(DA13.阿難!緣識有名色,此為何義?若識不入母胎者,有名色不?」 答曰:「無也。」)
7. 名色=六根緣六境:名色=六根+六境=四取陰(六根是色法,前五境是色法,法境是受想行(意根是色或非色的爭議在此暫不處理))



To→VPHC法友!
好像深愛佛法的人都會走相同的路。不錯!「名色」的解釋,歧義很多,這也就是為什麼我推測【 『緣起法』失傳已久! 】的緣故。您覺得呢?

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-03-07, 08:30

freshman 寫:...............................................................................................................................................................................................................
◎所謂的『體證緣起』‧應該是包含「流轉」及「還滅」等兩個步驟!而「流轉」及「還滅」的發生過程,應該是在「同一時期」的「前、後階段」才是!
...............................................................................................................................................................................................................


【雜阿含經】第287經當中在“我復作是思惟。何法無故行無。何法滅故行滅”之前,已經「流轉」及「還滅」兩個步驟過一回了.



●雜阿含經 (二八七)

如是我聞: 
一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。 
爾時,世尊告諸比丘:
「我憶宿命未成正覺時,獨一靜處,專精禪思,作是念:
『何法有故老死有?何法緣故老死有?』即正思惟,生如實無間等,生有故老死有,生緣故老死有。如是有、取、愛、受、觸、六入處、名色。
何法有故名色有?何法緣故名色有?即正思惟,如實無間等生,識有故名色有,識緣故有名色有。
我作是思惟時,齊識而還不能過彼,謂緣識名色,緣名色六入處,緣六入處觸,緣觸受,緣受愛,緣愛取,緣取有,緣有生,緣生老、病、死、憂、悲、惱、苦。如是如是純大苦聚集。
「我時作是念:
『何法無故則老死無?何法滅故老死滅?』即正思惟,生如實無間等,生無故老死無,生滅故老死滅,如是生、有、取、愛、受、觸、六入處、名色、識、行……」廣說。 
「我復作是思惟:
『何法無故行無?何法滅故行滅?』即正思惟,如實無間等,無明無故行無,無明滅故行滅,行滅故識滅,識滅故名色滅,名色滅故六入處滅,六入處滅故觸滅,觸滅故受滅,受滅故愛滅,愛滅故取滅,取滅故有滅,有滅故生滅,
生滅故老、病、死、憂、悲、惱、苦滅,如是如是純大苦聚滅。 

..........................................................................................................................................................................................................................................................................

這內容,解悟兄把它解釋為「流轉」、「還滅」兩回!?

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-03-07, 09:00

同雜阿含287經內容,366經‧解悟兄可做參考!

 雜阿含經(三六六) 

如是我聞: 
一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。 
爾時,世尊告諸比丘:
「毘婆尸佛未成正覺時,獨一靜處,專精禪思,作如是念:
『一切世間皆入生死,自生自熟,自滅自沒,而彼眾生於老死之上出世間道不如實知。』
即自觀察:『何緣有此老死?』如是正思惟觀察,得如實無間等起知,有生故有此老死,緣生故有老死。
復正思惟:『何緣故有此生?』尋復正思惟:『無間等起知,緣有故有生。』
尋復正思惟:『何緣故有有?』尋復正思惟:『如實無間等起知,有取故有有。』
尋復正思惟:『何緣故有取?』尋復正思惟:『如實無間等起觀察,取法味著顧念,緣觸愛所增長,當知緣愛取,緣取有,緣有生,緣生老、病、死、憂、悲、惱、苦。』如是純大苦聚集。
譬如緣油炷而然燈,彼時時增油治炷,彼燈常明,熾然不息……」
如前來歎譬、城譬廣說。 
佛說是經已,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。
如毘婆尸佛,如是尸棄佛、毘濕波浮佛、迦羅迦孫提佛、迦那迦牟尼佛、迦葉佛,皆如是說。

..............................................................................................................................................................................................................................

另外,雜阿含經369、370經,說明佛於尼連禪河侧,成正覺!於七日中順逆觀察十二緣起,沉浸於解脫樂、菩提樂之中,並非只有兩次喔!


 (三六九) 

如是我聞: 
一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。 
爾時,世尊告諸比丘:
「昔者毘婆尸佛未成正覺時,住菩提所,不久成佛,詣菩提樹下,敷草為座,結跏趺坐,端坐正念,一坐七日,於十二緣起逆順觀察,所謂此有故彼有,此起故彼起,緣無明行,乃至緣生有老死,及純大苦聚集,純大苦聚滅。
「彼毘婆尸佛正坐七日已,從三昧覺,說此偈言:
「『
如此諸法生,  梵志勤思禪,
永離諸疑惑,  知因緣生法。
若知因生苦,  知諸受滅盡,
知因緣法盡,  則知有漏盡。
如此諸法生,  梵志勤思禪,
永離諸疑惑,  知有因生苦。
?如此諸法生,  梵志勤思禪,
永離諸疑惑,  知諸受滅盡。
如此諸法生,  梵志勤思禪,
永離諸疑惑,  知因緣法盡。
如此諸法生,  梵志勤思禪,
永離諸疑惑,  知盡諸有漏。
如此諸法生,  梵志勤思禪,
普照諸世間,  如日住虛空。
破壞諸魔軍,  覺諸結解脫。』」
佛說此經已,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。
如毘婆尸佛,如是尸棄佛、毘濕波浮佛、迦羅迦孫提佛、迦那迦牟尼佛、迦葉佛,亦如是說。


(三七○) 

如是我聞: 
一時,佛住鬱毘羅尼連禪河側大菩提所,不久當成正覺,往詣菩提樹下,敷草為座,結跏趺坐,正身正念……
如前廣說。

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