那你一面說經典錯，然後又一面說你沒說經典有錯，那你知道你自己在說什麼嗎？
無明先斷嗎?
版主！其實阿，有不少話語，吾根本未說、也無隱含之意，而是您解讀吾文以後，以您之話硬套到吾身來（如同您前一帖所說），只是，吾一直不想隨之而轉而抗辯，來浪費時間！「Dogbert」版主云：
雖然你說你沒有說四預流支是錯的，但是有四預流支才有預流果（初果），經典上就是這麼說的。你說證初果不需要四預流支的法隨法行，那這兩種說法至少會有一種是錯的，你認為你對，那不就等於經典是錯的？
那你一面說經典錯，然後又一面說你沒說經典有錯，那你知道你自己在說什麼嗎？
版主！吾再次強調：初果乃屬「知見」層面之成就（也就是：初果是正見階段的成就），於「聞、思」成就時，即能成辦！若您覺得：初果須「八支聖道」俱足，那亦無妨！
溪聲盡是廣長舌，山色無非清淨身！
既然你不肯拿出經典依據，那只好我來做了。wonderful 寫:初果乃屬「知見」層面之成就（也就是：初果是正見階段的成就），於「聞、思」成就時，即能成辦！若您覺得：初果須「八支聖道」俱足，那亦無妨！
雜阿含經（490）...復問：「舍利弗，有道有向，修習多修習，斷三結耶？」
[0127b24] 舍利弗答言：「有，謂八正道。正見，乃至正定。」...
經典說斷三結（身見、戒禁取、疑），也就是證初果，需要多修習八正道，跟你說的只需正見不同。
雜阿含經（843）...佛告舍利弗：「如汝所說，流者，謂八聖道。入流分者有四種，謂親近善男子、聽正法、內正思惟、法次法向。」...
經典說入流（證初果）的要素是四預流支，即親近善男子（親近善士）、聽正法（聽聞正法）、內正思惟（如理作意）、法次法向（法隨法行），跟你說的只需要聽聞正法、內正思維不同。
而且所謂「流」，就是八正道，你要入流，不學八正道能入流嗎？
我們既然要在這討論佛法，經典是很重要的依據，主題都蓋了快20層樓了，怎麼還看不見你的說法有什麼經典依據？我看你先解釋一下經典衝突好了。
●雜阿含經（二六三）
如是我聞：
一時，佛住拘留國雜色牧牛聚落。
爾時，
佛告諸比丘：
「我以知見故，得諸漏盡，非不知見。
云何以知見故，得諸漏盡，非不知見？謂此色、此色集、此色滅；此受、想、
行、識，此識集、此識滅，不修方便隨順成就，而用心求，令我諸漏盡，心得解脫，當知彼比丘終不能得漏盡解脫。
所以者何？不修習故，不修習何等？謂不修習念處、正勤、如意足、根、力、覺、道。...........................................................................................................................................................................................................
「如是，比丘精勤修習隨順成就，不自知見今日爾所漏盡，明日爾所漏盡，
?然彼比丘知有漏盡。所以者何？以修習故，
何所修習？謂修習念處、正勤、如意足、根、力、覺、道。
譬如大舶，在於海邊，經夏六月，風飄日暴，藤綴漸斷。
「如是，比丘精勤修習隨順成就，一切結縛、使、煩惱、纏，漸得解脫。
所以者何？善修習故，何所修習？謂修習念處、正勤、如意足、根、力、覺、道。」............................................................................................................................................................................................
請教法友！
─您所說的「知、見」，同於此？還是‧異於此？
─「初果」中所斷的「三結」，包不包含在「一切結縛」之中？
─就像此經所說「不修方便隨順成就，而用心求，令我諸漏盡，心得解脫，當知彼比丘終不能得漏盡解脫。」，法友所說的《 「初果」乃屬「知見」層面之成就（也就是：初果是正見階段的成就），於「聞、思」成就時，即能成辦！ 》，是不是適用此處！？
如是我聞：
一時，佛住拘留國雜色牧牛聚落。
爾時，
佛告諸比丘：
「我以知見故，得諸漏盡，非不知見。
云何以知見故，得諸漏盡，非不知見？謂此色、此色集、此色滅；此受、想、
行、識，此識集、此識滅，不修方便隨順成就，而用心求，令我諸漏盡，心得解脫，當知彼比丘終不能得漏盡解脫。
所以者何？不修習故，不修習何等？謂不修習念處、正勤、如意足、根、力、覺、道。...........................................................................................................................................................................................................
「如是，比丘精勤修習隨順成就，不自知見今日爾所漏盡，明日爾所漏盡，
?然彼比丘知有漏盡。所以者何？以修習故，
何所修習？謂修習念處、正勤、如意足、根、力、覺、道。
譬如大舶，在於海邊，經夏六月，風飄日暴，藤綴漸斷。
「如是，比丘精勤修習隨順成就，一切結縛、使、煩惱、纏，漸得解脫。
所以者何？善修習故，何所修習？謂修習念處、正勤、如意足、根、力、覺、道。」............................................................................................................................................................................................
請教法友！
─您所說的「知、見」，同於此？還是‧異於此？
─「初果」中所斷的「三結」，包不包含在「一切結縛」之中？
─就像此經所說「不修方便隨順成就，而用心求，令我諸漏盡，心得解脫，當知彼比丘終不能得漏盡解脫。」，法友所說的《 「初果」乃屬「知見」層面之成就（也就是：初果是正見階段的成就），於「聞、思」成就時，即能成辦！ 》，是不是適用此處！？
freshman 寫: 除開我前面的帖子外,據個人初淺的觀察,體証緣起 = 斷無明 = 證入初果.這個說法是有問題的.
從雜阿含256經來說,如實知五受陰無常,苦,無我叫"明",最多只能算破"我見":比丘!知、見眼是無常者，得舍棄邪見。知、見色是無常者，得舍棄邪見----《六處相應》
然後可能升起正見,證初果:
若起明為前相。生諸善法。時。慚愧隨生。慚愧生已。能生正見。正見生已。起正誌．正語．正業．正命．正方便．正念．正定。次第而起。(七四九)(七五○)
也可能暫時不能升起正見,證初果(斷戒禁取和疑).
freshman 寫:其次，什麼是如實了知「緣起」的標準？
我認為就是看他有沒有悟出一套能夠經得起原始經典檢驗的禪法？或者是徹底地知道一個禪法如何的符合原始經典也行。同時，這個禪法要能夠展開三十七道品，還要能夠說明四禪那及神通。
而不是能不能寫出大篇的文章談人生觀，世界觀，緣起觀。
答案不是很清楚嗎？
我以上的貼子不嚴謹----因為是按照當時寫貼子的當下對於法的體會而寫，沒有從全盤出發----會引起誤會。現在試作補充：
“無明”的對立面就是“明”。狹義來說，根據南傳《阿比達摩》，“明”從“見清靜”開始----名色分別智暫斷“有身見”，緣攝受智暫斷三世的疑（我個人認為是斷“和身見有關的”疑）。
緣攝受智就是現在很多人說的體征緣起。
最重要的一點是，在我看來，體征緣起有兩種，都有經典的根據。一種就是上面所說的緣攝受智，看【雜阿含經】第287經：
我憶宿命未成正覺時。獨一靜處。專精禪思。作是念。何法有故老死有。何法緣故老死有。即正思惟。生如實無間等。生有故老死有。生緣故老死有。如是有．取．愛．受．觸．六入處．名色。何法有故名色有。何法緣故名色有。即正思惟。如實無間等生。識有故名色有。識緣故有名色有。我作是思惟時。齊識而還不能過彼。謂緣識名色。緣名色六入處。緣六入處觸。緣觸受。緣受愛。緣愛取。緣取有。緣有生。緣生老．病．死．憂．悲．惱苦。如是如是純大苦聚集。
這是世尊未見道時的體征緣起。
接下來，在此世，世尊見道了：
我時作是念。何法無故則老死無。何法滅故老死滅。即正思惟。生如實無間等。生無故老死無。生滅故老死滅。如是生．有．取．愛．受．觸．六入處．名色．識．行廣說
我復作是思惟。何法無故行無。何法滅故行滅。即正思惟如實無間等。無明無故行無。無明滅故行滅。行滅故識滅。識滅故名色滅。名色滅故六入處滅。六入處滅故觸滅。觸滅故受滅。受滅故愛滅。愛滅故取滅。取滅故有滅。有滅故生滅。生滅故老．病．死．憂．悲．惱苦滅。如是如是純大苦聚滅。
看到了嗎？為何世尊以前沒有見道而此世見道了？
對比一下就會發現，以前，他只是看到了識緣名色，明色緣識。齊識而還不能過彼。（這是非常重要的地方）。
而此世，世尊看到了“無明和行”。所以見道了。
所以，我才會說，體征緣起的人，可能見道，也可能沒有見道。關鍵就在這裏，而我個人的標準就是必須要見到“無明和行”才算真正的體征緣起。
不過要知道，確實有一種人體征了緣起，不過，他們沒有見到“無明”，所以，只能是“小須陀恒”----還沒有見道，也即是說，沒有見四諦。
我們來做個比較看看：─
( 懇請 諸位版主們‧不要刪除經文內容！因為，內容相互之間，可當場做比對！不必再去翻經文，大家省時間。)
相應部12-65經‧可以說是雜阿含經285、287及288經的綜合版！
茲分述如下：
●相應部12-65經：
12─65 城邑
爾時，世尊，住舍衛城。
爾時，世尊曰：「諸比丘!昔我尚未得正覺，為菩薩時，曾作此念：「此世間實陷於苦惱，生而奔向衰、老、死而又將再生。然卻不知此老死苦之出離。實則
如何得知此老死苦之出離耶?」
諸比丘!然則我作是念：「有何故有老死耶?緣何有老死耶?」
諸比丘!爾時，我依正思惟，依慧悟得生：「有生故有老死，緣生而有老死。」
諸比丘!時我作是念：「有何故有生?……有有……有取……有愛……有受
……有觸……有六處?……有名色耶?緣何而有名色耶?」
諸比丘!依正思惟，於我而生慧悟得：「有識故有名色，緣識而有名色。」
諸比丘!時我作是念：「有何故有識?緣何有識耶?」
諸比丘!我生正思惟，依慧悟得：「有名色故有識，緣名色而有識。」
諸比丘!時我作是念：「此識由此以還，無超進名色，於此限度，生而亦老，衰
而至死將再生。即緣此名色有識，緣識而有名色。緣名色而有六處，緣六處而有觸…… 如是，此乃全苦蘊之集。
諸比丘!『是集、是集』。我於尚未聞之法、即生眼、生智、生慧、生明、生
光。
諸比丘!時我作是念：『無何故無老死，因何之滅而有老死之滅耶?』
諸比丘!爾時，我生正思惟，依慧悟得：『無生故無老死，因生之滅而有老
死之滅。』
諸比丘!時我作是念：『無何故無生……無有……無取……無愛……無受
……無觸……無六處……無名色，因何之滅而有名色之滅耶?』
諸比丘!爾時，於我生正思惟，依慧悟得：『無識故無名色，因識之滅、而
有名色之滅。』
諸比丘!時我作是念：『無何故無識，因何之滅，而有識之滅耶?』
諸比丘!爾時，於我生正思惟，依慧悟得：『無名色故無識，因名色之滅，
而有識之滅。』
諸比丘!時我作是念：『我依此道乃達菩提。即：由名色之滅，而有識滅。
由識之滅，而有名色滅。由名色之滅，而有六處滅。由六處之滅，而有觸滅。……』 如是，此乃全苦蘊之滅。
諸比丘!『是滅、是滅』，我於尚未聞之法，即生眼、生智、生慧、生明、生
光。
諸比丘!譬如有人、徘徊阿蘭若林，發現古人通行之古道、古徑，彼則追隨其道，隨其道而行。發見古人止住之古城、古都，其園林亦具足。具足美麗有堤之蓮池。
諸比丘!爾時，彼人向王或王之大臣報曰：『尊者，當知我徘徊阿蘭若林，
發見古人通行之古道、古徑，追隨其道，隨其道而行。發見古人止住之古城、古都，園林亦具足，具足美麗有堤之蓮池。尊者!宜於其城予修築。』
諸比丘!爾時，王或王之大臣，修築其城邑，其城邑後來繁榮，眾人熾盛，
增上發展。
諸比丘!同此，我發見過去正覺者通行之古道、古徑。
諸比丘!過去諸佛所通行之古道，古徑者何耶?即此八支聖道。即：正見……
正定。
諸比丘!此乃過去正等覺者通行之古道、古徑。
追隨其道，隨其道而行，則知老死，知老死之集，知老死之滅，知趣滅老死之道跡。
追隨其道，隨其道以行，知生……知有……知取……知愛……知受……知觸……知六處……知名色……知識……
追隨其道，隨其道以行，知行，知行之集、知行之滅、知趣行滅之道跡。
知此，我以示比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷。諸比丘!如是梵行繁榮、增
廣，示知眾多人等，予增大，依人天而善說示。」
...................................................................................................................................................................
●雜阿含經 （二八五）
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：
「我憶宿命未成正覺時，獨一靜處，專精禪思，生如是念：
『世間難入，所謂若生、若老、若病、若死、若遷、若受生，然諸眾生，生、老、死上及所依不如實知。』
「我作是念：
『何法有故生有？何法緣故生有？』即正思惟，起無間等知，有有故生有，有緣故生有。
「復思惟：
『何法有故有有？何法緣故有有？』即正思惟，如實無間等起知，取有故有有，取緣故有有。
「又作是念：
『取復何緣、何法有故取有？何法緣故取有？』即正思惟，如實無間等起知，取法味著、顧念、心縛，愛欲增長；彼愛有故取有，愛故緣取，取緣有，
有緣生，生緣老、病、死、憂、悲、惱、苦。如是如是純大苦聚集。
「諸比丘！於意云何？譬如緣膏油及炷，燈明得燒，數增油、炷，彼燈明得久住不？」
答言：「如是，世尊！」
「如是，諸比丘！於色取味著、顧念、愛縛，增長愛緣故取，取緣有，有緣生，生緣老、病、死、憂、悲、惱、苦。如是如是純大苦聚集。
「我時復作是念：
『何法無故無此老、病、死？何法滅故老、病、死滅？』即正思惟，起如實無間等，無生則無老、病、死，生滅故，則老、病、死滅。
「復作是念：
『何法無故無生？何法滅故生滅？』即正思惟，起如實無間等，有無故生無，有滅故生滅。
「又復思惟：
『何法無故有無？何法滅故有滅？』即正思惟，生如實無間等觀，取無故有無，取滅故有滅。
「又作是念：
『何法無故取無？何法滅故取滅？』即正思惟，生如實無間等觀，所取法無常、生滅、離欲、滅盡、捨離，心不顧念，心不縛著，愛則滅，彼愛滅故取滅，取滅故有滅，有滅故生滅，生滅故老、病、死、憂、悲、惱、苦滅，如是如是純大苦聚滅。
「諸比丘！於意云何？譬如油、炷然燈，若不增油治炷，非彼燈明未來不生、盡、磨滅耶？」
比丘白佛：「如是，世尊！」
「如是，諸比丘！於所取法觀察無常、生滅、離欲、滅盡、捨離，心不顧念，
心不縛著，愛則滅，愛滅則取滅，乃至純大苦聚滅。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
.....................................................................................................................................................................
●雜阿含經 （二八七）
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：
「我憶宿命未成正覺時，獨一靜處，專精禪思，作是念：
『何法有故老死有？何法緣故老死有？』即正思惟，生如實無間等，生有故老死有，生緣故老死有。如是有、取、愛、受、觸、六入處、名色。
何法有故名色有？何法緣故名色有？即正思惟，如實無間等生，識有故名色有，識緣故有名色有。
我作是思惟時，齊識而還不能過彼，謂緣識名色，緣名色六入處，緣六入處觸，緣觸受，緣受愛，緣愛取，緣取有，緣有生，緣生老、病、死、憂、悲、惱、苦。如是如是純大苦聚集。
「我時作是念：
『何法無故則老死無？何法滅故老死滅？』即正思惟，生如實無間等，生無故老死無，生滅故老死滅，如是生、有、取、愛、受、觸、六入處、名色、識、行……」廣說。
「我復作是思惟：
『何法無故行無？何法滅故行滅？』即正思惟，如實無間等，無明無故行無，無明滅故行滅，行滅故識滅，識滅故名色滅，名色滅故六入處滅，六入處滅故觸滅，觸滅故受滅，受滅故愛滅，愛滅故取滅，取滅故有滅，有滅故生滅，
生滅故老、病、死、憂、悲、惱、苦滅，如是如是純大苦聚滅。
「我時作是念：『我得古仙人道、古仙人逕、古仙人道跡，古仙人從此跡去，
我今隨去。』
譬如有人遊於曠野，披荒覓路，忽遇故道古人行處，彼則隨行，漸漸前進，
見故城邑、故王宮殿、園觀浴池、林木清淨。
彼作是念：『我今當往白王令知。』
即往白王：?『大王當知，我遊曠野，披荒求路，忽見故道古人行處，我即隨行；我隨行已，見故城邑、故王宮殿、園觀浴池、林流清淨，大王可往居止其中。』王即往彼，止住其中，豐樂安隱，人民熾盛。
「今我如是，得古仙人道、古仙人逕、古仙人跡，古仙人去處，我得隨去，
謂八聖道，正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正定。
我從彼道見老病死、老病死集、老病死滅、老病死滅道跡，見生、有、取、愛、受、觸、六入處、名色、識、行、行集、行滅、行滅道跡。
我於此法自知自覺，成等正覺，為比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷，及餘外道沙門、婆羅門、在家、出家，彼諸四眾聞法正向、信樂，知法善，梵行增廣，
多所饒益，開示顯發。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
...........................................................................................................................................................................
●雜阿含經 （二八八）
.............................................................................................
尊者摩訶拘絺羅答言：
「尊者舍利弗！名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作無因作，然彼名色緣識生。」
復問：「彼識為自作、為他作、為自他作、為非自非他無因作？」
答言：「尊者舍利弗！彼識非自作、非他作、非自他作、非非自他作無因作，然彼識緣名色生。」
尊者舍利弗復問：「尊者摩訶拘絺羅！先言名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作無因作，然彼名色緣識生，而今復言識緣名色生，此義云何？」
尊者摩訶拘絺羅答言：「今當說譬，如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地，
展轉相依，而得豎立，若去其一，二亦不立，若去其二，一亦不立，展轉相依，而得豎立，識緣名色亦復如是。展轉相依，而得生長。」
...........................................................................................................................................................................
※個人意見：
─
1、從相關的相應部及雜阿含經看來，只能說是「不同部派之間，傳承的差異而已！」
2、此處，相應部12-65經，沒有提到「宿命」！只說「昔」字。而，雜阿含經287經，有提「宿命」！
─從全經文的脈絡看來，世尊‧應在述說其在尼連禪河側，成就「正覺」的前後過程而已！而並非是指「前世」、「今生」。
3、相應部只有12-65經‧直接說出「識」與「名色」之互緣，而雜阿含經只有288經‧直接說出「識」與「名色」之互緣。
4、說明─【 「無明」緣「行」，「行」緣「識」，「識」緣「名色」，「名色」緣「六入」.....................。 】者，大部分的相應部經與雜阿含經‧皆為一致！
5、到底是
【 「名色」緣「識」生，「識」緣「名色」生 】呢？→(「識」與「名色」，有互緣！)
還是，
【 「無明」緣「行」，「行」緣「識」，「識」緣「名色」，「名色」緣「六入」.....................。 】呢？→(「識」與「名色」，沒有互緣！)
6、聖典上，有關『緣起法』的論述，在相關的緣起支數目上，水野弘元教授統計經文中：有二支、三支、四支、五支者，八支、九支、十支者，以及十一支、十二支者。但是，一般是以十二支緣起為後世緣起說的代表。(參考水野弘元教授著 ─佛教教理研究第44頁)，而印順長老認為，其中以五支、十支、十二支緣起為最主要，十二支緣起為最完整之作。有從「愛支」切入(雜阿含283、285經)，有從「識支」談起(雜阿含284經)，而雜阿含287經，則是最完整的十二支緣起。從「愛支」切入的雜阿含283、285經，沒有「無明」支、「行」支，您能說它沒有「體證緣起」嗎？您能說它只是「小須陀洹」嗎？應該不能！
7、因為，不同部派之間，傳承的差異所致！經文片段，雜亂無章！個人‧是不認同解悟兄的說法。
8、另外‧相應部12-23經，是解悟兄所創「解悟禪法」內提的經文依據，也是，前所未聞的「緣起法」。
茲Po文於下，大家討論看看！
◎相應部12-23經：
─
緣
爾時，世尊，住舍衛城。
爾時，
世尊曰：「諸比丘!我依知、見說漏之滅盡，非不知、不見而說。
諸比丘!如何知、如何見為漏之滅盡耶?色如是如是，色之集如是如是，色之
滅如是如是；受如是如是……想如是如是；行如是如是；識如是如是，識之集如是，如是，識之滅如是如是。
諸比丘!如是知、如是見，為漏之滅盡。
諸比丘!滅盡之時，我說於滅之智為有緣而非無緣。
諸比丘!何為滅智之緣耶?當謂『是解脫。』諸比丘!我說解脫是有緣而非無
緣。
諸比丘!何為解脫之緣耶?當謂『是離貪。』諸比丘!我說離貪是有緣而非無
緣。
諸比丘!何為離貪之緣耶?當謂『是厭離。』諸比丘!我說厭離是有緣而非無
緣。
諸比丘!何為厭離之緣耶?當謂『是如實知見。』諸比丘!我說如實知見是有
緣而非無緣。
諸比丘!何為如實知見之緣耶?當謂『是三摩地。』諸比丘!我說三摩地是有
緣而非無緣。
諸比丘!何為三摩地之緣耶?當謂『是樂。』諸比丘!我說樂是有緣而非無緣。
諸比丘!何為樂之緣耶?當謂『是輕安。』諸比丘!我說經安是有緣而非無緣。
諸比丘!何為經安之緣耶?當謂『是喜。』諸比丘!我說喜是有緣而非無緣。
諸比丘!何為喜之緣耶?當謂『是悅。』諸比丘!我說悅是有緣而非無緣。
諸比丘!何為悅之緣耶?當謂『是信。』諸比丘!我說信是有緣而非無緣。
諸比丘!何為信之緣耶?當謂『是苦。』諸比丘!我說苦是有緣而非無緣。
諸比丘!何為苦之緣耶?當謂『是生。』諸比丘!我說生是有緣而非無緣。
諸比丘!何為生之緣耶?當謂『是有。』諸比丘!我說有是有緣而非無緣。
諸比丘!何為有之緣耶?當謂『是取。』諸比丘!我說取是有緣而非無緣。
諸比丘!何為取之緣耶?當謂『是愛。』諸比丘!我說愛是有緣而非無緣。
諸比丘!何為愛之緣耶?當謂『是受。』……當謂『是觸』……當謂『是六處。』……當謂『是名。』……當謂『是識。』……當謂『是行。』
諸比丘!我說行是有緣而非無緣。
諸比丘!何為行之緣耶?當謂：『是無明。』
諸比丘!如是緣無明而有行，緣行而有識，緣識而有名色，緣名色而有六處， 緣六處而有觸，緣觸而有受，緣受而有愛，緣愛而有取，緣取而有有，緣有而有生，緣生而有苦，緣苦而有信，緣信而有悅，緣悅而有喜，緣喜而有輕安，緣輕安而有樂，緣樂而有三摩地，緣三摩地而有如實知見，緣如實知見而有厭離，緣厭離而有離貪，緣離貪而有解脫，緣解脫於滅有智。
諸比丘!譬如天降雨於山頂，落大粒時，其水轉向低處、充滿山側之洞穴、 罅、隙、壑，充滿山側之洞穴、罅、隙、壑，更充滿小池，充滿小池更充滿大池，充滿大池更充滿小河，充滿小河更充滿大河，充滿大河，繼而充之於海，大海。
諸比丘!同於此者，緣無明而有行，緣行而有識，緣識而有名色，緣名色而 有六處，緣六處而有觸，緣觸而有受，緣受而有愛，緣愛而有取，緣取而有有，緣有而有生，緣生而有苦，緣苦而有信，緣信而有悅，緣悅而有喜，緣喜而有輕安，緣輕安而有樂，緣樂而有三摩地，緣三摩地而有如實知見，緣如實知見而有厭離，緣厭離而有離貪，緣離貪而有解脫，緣解脫而有滅智。」
..............................................................................................................................................................................................................
─為何「緣苦而有信，緣信而有悅」！？
─為何「緣無明而有行，緣行而有識，緣識而有名色......................緣離貪而有解脫，緣解脫而有滅智。」！？ ( 從無明開始緣起，最後，可以緣到解脫！得滅智。 )
─為何不需「緣無明滅而有行滅，緣行滅而有識滅，緣識滅而有名色滅，緣名色滅而有六處滅，緣六處滅而有觸滅，緣觸滅而有受滅，緣受滅而有愛滅，緣愛滅而有取滅，緣取滅而有有滅，緣有滅而有生滅，緣生滅而有老、病、死、憂、悲、惱苦滅」！？
( 懇請 諸位版主們‧不要刪除經文內容！因為，內容相互之間，可當場做比對！不必再去翻經文，大家省時間。)
相應部12-65經‧可以說是雜阿含經285、287及288經的綜合版！
茲分述如下：
●相應部12-65經：
12─65 城邑
爾時，世尊，住舍衛城。
爾時，世尊曰：「諸比丘!昔我尚未得正覺，為菩薩時，曾作此念：「此世間實陷於苦惱，生而奔向衰、老、死而又將再生。然卻不知此老死苦之出離。實則
如何得知此老死苦之出離耶?」
諸比丘!然則我作是念：「有何故有老死耶?緣何有老死耶?」
諸比丘!爾時，我依正思惟，依慧悟得生：「有生故有老死，緣生而有老死。」
諸比丘!時我作是念：「有何故有生?……有有……有取……有愛……有受
……有觸……有六處?……有名色耶?緣何而有名色耶?」
諸比丘!依正思惟，於我而生慧悟得：「有識故有名色，緣識而有名色。」
諸比丘!時我作是念：「有何故有識?緣何有識耶?」
諸比丘!我生正思惟，依慧悟得：「有名色故有識，緣名色而有識。」
諸比丘!時我作是念：「此識由此以還，無超進名色，於此限度，生而亦老，衰
而至死將再生。即緣此名色有識，緣識而有名色。緣名色而有六處，緣六處而有觸…… 如是，此乃全苦蘊之集。
諸比丘!『是集、是集』。我於尚未聞之法、即生眼、生智、生慧、生明、生
光。
諸比丘!時我作是念：『無何故無老死，因何之滅而有老死之滅耶?』
諸比丘!爾時，我生正思惟，依慧悟得：『無生故無老死，因生之滅而有老
死之滅。』
諸比丘!時我作是念：『無何故無生……無有……無取……無愛……無受
……無觸……無六處……無名色，因何之滅而有名色之滅耶?』
諸比丘!爾時，於我生正思惟，依慧悟得：『無識故無名色，因識之滅、而
有名色之滅。』
諸比丘!時我作是念：『無何故無識，因何之滅，而有識之滅耶?』
諸比丘!爾時，於我生正思惟，依慧悟得：『無名色故無識，因名色之滅，
而有識之滅。』
諸比丘!時我作是念：『我依此道乃達菩提。即：由名色之滅，而有識滅。
由識之滅，而有名色滅。由名色之滅，而有六處滅。由六處之滅，而有觸滅。……』 如是，此乃全苦蘊之滅。
諸比丘!『是滅、是滅』，我於尚未聞之法，即生眼、生智、生慧、生明、生
光。
諸比丘!譬如有人、徘徊阿蘭若林，發現古人通行之古道、古徑，彼則追隨其道，隨其道而行。發見古人止住之古城、古都，其園林亦具足。具足美麗有堤之蓮池。
諸比丘!爾時，彼人向王或王之大臣報曰：『尊者，當知我徘徊阿蘭若林，
發見古人通行之古道、古徑，追隨其道，隨其道而行。發見古人止住之古城、古都，園林亦具足，具足美麗有堤之蓮池。尊者!宜於其城予修築。』
諸比丘!爾時，王或王之大臣，修築其城邑，其城邑後來繁榮，眾人熾盛，
增上發展。
諸比丘!同此，我發見過去正覺者通行之古道、古徑。
諸比丘!過去諸佛所通行之古道，古徑者何耶?即此八支聖道。即：正見……
正定。
諸比丘!此乃過去正等覺者通行之古道、古徑。
追隨其道，隨其道而行，則知老死，知老死之集，知老死之滅，知趣滅老死之道跡。
追隨其道，隨其道以行，知生……知有……知取……知愛……知受……知觸……知六處……知名色……知識……
追隨其道，隨其道以行，知行，知行之集、知行之滅、知趣行滅之道跡。
知此，我以示比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷。諸比丘!如是梵行繁榮、增
廣，示知眾多人等，予增大，依人天而善說示。」
...................................................................................................................................................................
●雜阿含經 （二八五）
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：
「我憶宿命未成正覺時，獨一靜處，專精禪思，生如是念：
『世間難入，所謂若生、若老、若病、若死、若遷、若受生，然諸眾生，生、老、死上及所依不如實知。』
「我作是念：
『何法有故生有？何法緣故生有？』即正思惟，起無間等知，有有故生有，有緣故生有。
「復思惟：
『何法有故有有？何法緣故有有？』即正思惟，如實無間等起知，取有故有有，取緣故有有。
「又作是念：
『取復何緣、何法有故取有？何法緣故取有？』即正思惟，如實無間等起知，取法味著、顧念、心縛，愛欲增長；彼愛有故取有，愛故緣取，取緣有，
有緣生，生緣老、病、死、憂、悲、惱、苦。如是如是純大苦聚集。
「諸比丘！於意云何？譬如緣膏油及炷，燈明得燒，數增油、炷，彼燈明得久住不？」
答言：「如是，世尊！」
「如是，諸比丘！於色取味著、顧念、愛縛，增長愛緣故取，取緣有，有緣生，生緣老、病、死、憂、悲、惱、苦。如是如是純大苦聚集。
「我時復作是念：
『何法無故無此老、病、死？何法滅故老、病、死滅？』即正思惟，起如實無間等，無生則無老、病、死，生滅故，則老、病、死滅。
「復作是念：
『何法無故無生？何法滅故生滅？』即正思惟，起如實無間等，有無故生無，有滅故生滅。
「又復思惟：
『何法無故有無？何法滅故有滅？』即正思惟，生如實無間等觀，取無故有無，取滅故有滅。
「又作是念：
『何法無故取無？何法滅故取滅？』即正思惟，生如實無間等觀，所取法無常、生滅、離欲、滅盡、捨離，心不顧念，心不縛著，愛則滅，彼愛滅故取滅，取滅故有滅，有滅故生滅，生滅故老、病、死、憂、悲、惱、苦滅，如是如是純大苦聚滅。
「諸比丘！於意云何？譬如油、炷然燈，若不增油治炷，非彼燈明未來不生、盡、磨滅耶？」
比丘白佛：「如是，世尊！」
「如是，諸比丘！於所取法觀察無常、生滅、離欲、滅盡、捨離，心不顧念，
心不縛著，愛則滅，愛滅則取滅，乃至純大苦聚滅。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
.....................................................................................................................................................................
●雜阿含經 （二八七）
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：
「我憶宿命未成正覺時，獨一靜處，專精禪思，作是念：
『何法有故老死有？何法緣故老死有？』即正思惟，生如實無間等，生有故老死有，生緣故老死有。如是有、取、愛、受、觸、六入處、名色。
何法有故名色有？何法緣故名色有？即正思惟，如實無間等生，識有故名色有，識緣故有名色有。
我作是思惟時，齊識而還不能過彼，謂緣識名色，緣名色六入處，緣六入處觸，緣觸受，緣受愛，緣愛取，緣取有，緣有生，緣生老、病、死、憂、悲、惱、苦。如是如是純大苦聚集。
「我時作是念：
『何法無故則老死無？何法滅故老死滅？』即正思惟，生如實無間等，生無故老死無，生滅故老死滅，如是生、有、取、愛、受、觸、六入處、名色、識、行……」廣說。
「我復作是思惟：
『何法無故行無？何法滅故行滅？』即正思惟，如實無間等，無明無故行無，無明滅故行滅，行滅故識滅，識滅故名色滅，名色滅故六入處滅，六入處滅故觸滅，觸滅故受滅，受滅故愛滅，愛滅故取滅，取滅故有滅，有滅故生滅，
生滅故老、病、死、憂、悲、惱、苦滅，如是如是純大苦聚滅。
「我時作是念：『我得古仙人道、古仙人逕、古仙人道跡，古仙人從此跡去，
我今隨去。』
譬如有人遊於曠野，披荒覓路，忽遇故道古人行處，彼則隨行，漸漸前進，
見故城邑、故王宮殿、園觀浴池、林木清淨。
彼作是念：『我今當往白王令知。』
即往白王：?『大王當知，我遊曠野，披荒求路，忽見故道古人行處，我即隨行；我隨行已，見故城邑、故王宮殿、園觀浴池、林流清淨，大王可往居止其中。』王即往彼，止住其中，豐樂安隱，人民熾盛。
「今我如是，得古仙人道、古仙人逕、古仙人跡，古仙人去處，我得隨去，
謂八聖道，正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正定。
我從彼道見老病死、老病死集、老病死滅、老病死滅道跡，見生、有、取、愛、受、觸、六入處、名色、識、行、行集、行滅、行滅道跡。
我於此法自知自覺，成等正覺，為比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷，及餘外道沙門、婆羅門、在家、出家，彼諸四眾聞法正向、信樂，知法善，梵行增廣，
多所饒益，開示顯發。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
...........................................................................................................................................................................
●雜阿含經 （二八八）
.............................................................................................
尊者摩訶拘絺羅答言：
「尊者舍利弗！名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作無因作，然彼名色緣識生。」
復問：「彼識為自作、為他作、為自他作、為非自非他無因作？」
答言：「尊者舍利弗！彼識非自作、非他作、非自他作、非非自他作無因作，然彼識緣名色生。」
尊者舍利弗復問：「尊者摩訶拘絺羅！先言名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作無因作，然彼名色緣識生，而今復言識緣名色生，此義云何？」
尊者摩訶拘絺羅答言：「今當說譬，如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地，
展轉相依，而得豎立，若去其一，二亦不立，若去其二，一亦不立，展轉相依，而得豎立，識緣名色亦復如是。展轉相依，而得生長。」
...........................................................................................................................................................................
※個人意見：
─
1、從相關的相應部及雜阿含經看來，只能說是「不同部派之間，傳承的差異而已！」
2、此處，相應部12-65經，沒有提到「宿命」！只說「昔」字。而，雜阿含經287經，有提「宿命」！
─從全經文的脈絡看來，世尊‧應在述說其在尼連禪河側，成就「正覺」的前後過程而已！而並非是指「前世」、「今生」。
3、相應部只有12-65經‧直接說出「識」與「名色」之互緣，而雜阿含經只有288經‧直接說出「識」與「名色」之互緣。
4、說明─【 「無明」緣「行」，「行」緣「識」，「識」緣「名色」，「名色」緣「六入」.....................。 】者，大部分的相應部經與雜阿含經‧皆為一致！
5、到底是
【 「名色」緣「識」生，「識」緣「名色」生 】呢？→(「識」與「名色」，有互緣！)
還是，
【 「無明」緣「行」，「行」緣「識」，「識」緣「名色」，「名色」緣「六入」.....................。 】呢？→(「識」與「名色」，沒有互緣！)
6、聖典上，有關『緣起法』的論述，在相關的緣起支數目上，水野弘元教授統計經文中：有二支、三支、四支、五支者，八支、九支、十支者，以及十一支、十二支者。但是，一般是以十二支緣起為後世緣起說的代表。(參考水野弘元教授著 ─佛教教理研究第44頁)，而印順長老認為，其中以五支、十支、十二支緣起為最主要，十二支緣起為最完整之作。有從「愛支」切入(雜阿含283、285經)，有從「識支」談起(雜阿含284經)，而雜阿含287經，則是最完整的十二支緣起。從「愛支」切入的雜阿含283、285經，沒有「無明」支、「行」支，您能說它沒有「體證緣起」嗎？您能說它只是「小須陀洹」嗎？應該不能！
7、因為，不同部派之間，傳承的差異所致！經文片段，雜亂無章！個人‧是不認同解悟兄的說法。
8、另外‧相應部12-23經，是解悟兄所創「解悟禪法」內提的經文依據，也是，前所未聞的「緣起法」。
茲Po文於下，大家討論看看！
◎相應部12-23經：
─
緣
爾時，世尊，住舍衛城。
爾時，
世尊曰：「諸比丘!我依知、見說漏之滅盡，非不知、不見而說。
諸比丘!如何知、如何見為漏之滅盡耶?色如是如是，色之集如是如是，色之
滅如是如是；受如是如是……想如是如是；行如是如是；識如是如是，識之集如是，如是，識之滅如是如是。
諸比丘!如是知、如是見，為漏之滅盡。
諸比丘!滅盡之時，我說於滅之智為有緣而非無緣。
諸比丘!何為滅智之緣耶?當謂『是解脫。』諸比丘!我說解脫是有緣而非無
緣。
諸比丘!何為解脫之緣耶?當謂『是離貪。』諸比丘!我說離貪是有緣而非無
緣。
諸比丘!何為離貪之緣耶?當謂『是厭離。』諸比丘!我說厭離是有緣而非無
緣。
諸比丘!何為厭離之緣耶?當謂『是如實知見。』諸比丘!我說如實知見是有
緣而非無緣。
諸比丘!何為如實知見之緣耶?當謂『是三摩地。』諸比丘!我說三摩地是有
緣而非無緣。
諸比丘!何為三摩地之緣耶?當謂『是樂。』諸比丘!我說樂是有緣而非無緣。
諸比丘!何為樂之緣耶?當謂『是輕安。』諸比丘!我說經安是有緣而非無緣。
諸比丘!何為經安之緣耶?當謂『是喜。』諸比丘!我說喜是有緣而非無緣。
諸比丘!何為喜之緣耶?當謂『是悅。』諸比丘!我說悅是有緣而非無緣。
諸比丘!何為悅之緣耶?當謂『是信。』諸比丘!我說信是有緣而非無緣。
諸比丘!何為信之緣耶?當謂『是苦。』諸比丘!我說苦是有緣而非無緣。
諸比丘!何為苦之緣耶?當謂『是生。』諸比丘!我說生是有緣而非無緣。
諸比丘!何為生之緣耶?當謂『是有。』諸比丘!我說有是有緣而非無緣。
諸比丘!何為有之緣耶?當謂『是取。』諸比丘!我說取是有緣而非無緣。
諸比丘!何為取之緣耶?當謂『是愛。』諸比丘!我說愛是有緣而非無緣。
諸比丘!何為愛之緣耶?當謂『是受。』……當謂『是觸』……當謂『是六處。』……當謂『是名。』……當謂『是識。』……當謂『是行。』
諸比丘!我說行是有緣而非無緣。
諸比丘!何為行之緣耶?當謂：『是無明。』
諸比丘!如是緣無明而有行，緣行而有識，緣識而有名色，緣名色而有六處， 緣六處而有觸，緣觸而有受，緣受而有愛，緣愛而有取，緣取而有有，緣有而有生，緣生而有苦，緣苦而有信，緣信而有悅，緣悅而有喜，緣喜而有輕安，緣輕安而有樂，緣樂而有三摩地，緣三摩地而有如實知見，緣如實知見而有厭離，緣厭離而有離貪，緣離貪而有解脫，緣解脫於滅有智。
諸比丘!譬如天降雨於山頂，落大粒時，其水轉向低處、充滿山側之洞穴、 罅、隙、壑，充滿山側之洞穴、罅、隙、壑，更充滿小池，充滿小池更充滿大池，充滿大池更充滿小河，充滿小河更充滿大河，充滿大河，繼而充之於海，大海。
諸比丘!同於此者，緣無明而有行，緣行而有識，緣識而有名色，緣名色而 有六處，緣六處而有觸，緣觸而有受，緣受而有愛，緣愛而有取，緣取而有有，緣有而有生，緣生而有苦，緣苦而有信，緣信而有悅，緣悅而有喜，緣喜而有輕安，緣輕安而有樂，緣樂而有三摩地，緣三摩地而有如實知見，緣如實知見而有厭離，緣厭離而有離貪，緣離貪而有解脫，緣解脫而有滅智。」
..............................................................................................................................................................................................................
─為何「緣苦而有信，緣信而有悅」！？
─為何「緣無明而有行，緣行而有識，緣識而有名色......................緣離貪而有解脫，緣解脫而有滅智。」！？ ( 從無明開始緣起，最後，可以緣到解脫！得滅智。 )
─為何不需「緣無明滅而有行滅，緣行滅而有識滅，緣識滅而有名色滅，緣名色滅而有六處滅，緣六處滅而有觸滅，緣觸滅而有受滅，緣受滅而有愛滅，緣愛滅而有取滅，緣取滅而有有滅，緣有滅而有生滅，緣生滅而有老、病、死、憂、悲、惱苦滅」！？
歡迎The4法友討論此議題.
先提供一點資料:
莊春江居士對齊識而還的解釋：
齊識而還，相當於南傳經文的「這識轉回，往前不超越名色」，這與《雜阿含288經》所說的「然彼名色緣識生……然彼識緣名色生」的意義相同，為緣起十支說，相關的意義，印順法師就從「認識」與「胎生」的角度來解說，參看《初期大乘佛教起源與開展》p.238-p.239。而南傳經文後面出現「行」，北傳經文出現「行」與「無明」，顯然與「齊識而還」不符，疑為後來對經文之增修。
小弟整理的一些對名色的解釋：
1.SA298云何名？謂四無色陰：受陰、想陰、行陰、識陰。云何色？謂：四大、四大所造色，是名為色。此色及前所說名，是為名色。
2.SN12.2什麼是名色？受、想、思、觸、作意，這被稱為名；四大與四大之所造色，這被稱為色，這樣，這名與這色，比丘們！這被稱為名色。
3. 名色＝六境（色聲香味觸五境是色法，法境(受想行)是名法；水野宏元，印順皆認為“亦可”作此解）
4. 名色＝五蘊（例，馬哈希內觀基礎：五取蘊就是當一個人看、聽、受或想的時候所顯現於六根門的名色)
5. 名色＝名聚色聚（南傳阿毗達磨：32果報識的相應心所＋業生色）
6. 名色＝胎兒（DA13.阿難！緣識有名色，此為何義？若識不入母胎者，有名色不？」 答曰：「無也。」）
7. 名色＝六根緣六境：名色＝六根＋六境＝四取陰（六根是色法，前五境是色法，法境是受想行(意根是色或非色的爭議在此暫不處理)）
先提供一點資料:
莊春江居士對齊識而還的解釋：
齊識而還，相當於南傳經文的「這識轉回，往前不超越名色」，這與《雜阿含288經》所說的「然彼名色緣識生……然彼識緣名色生」的意義相同，為緣起十支說，相關的意義，印順法師就從「認識」與「胎生」的角度來解說，參看《初期大乘佛教起源與開展》p.238-p.239。而南傳經文後面出現「行」，北傳經文出現「行」與「無明」，顯然與「齊識而還」不符，疑為後來對經文之增修。
小弟整理的一些對名色的解釋：
1.SA298云何名？謂四無色陰：受陰、想陰、行陰、識陰。云何色？謂：四大、四大所造色，是名為色。此色及前所說名，是為名色。
2.SN12.2什麼是名色？受、想、思、觸、作意，這被稱為名；四大與四大之所造色，這被稱為色，這樣，這名與這色，比丘們！這被稱為名色。
3. 名色＝六境（色聲香味觸五境是色法，法境(受想行)是名法；水野宏元，印順皆認為“亦可”作此解）
4. 名色＝五蘊（例，馬哈希內觀基礎：五取蘊就是當一個人看、聽、受或想的時候所顯現於六根門的名色)
5. 名色＝名聚色聚（南傳阿毗達磨：32果報識的相應心所＋業生色）
6. 名色＝胎兒（DA13.阿難！緣識有名色，此為何義？若識不入母胎者，有名色不？」 答曰：「無也。」）
7. 名色＝六根緣六境：名色＝六根＋六境＝四取陰（六根是色法，前五境是色法，法境是受想行(意根是色或非色的爭議在此暫不處理)）
to:The4,
你的問題我只能選簡單的來回應。
你說：“此處，相應部12-65經，沒有提到「宿命」！只說「昔」字。而，雜阿含經287經，有提「宿命」！
─從全經文的脈絡看來，世尊‧應在述說其在尼連禪河側，成就「正覺」的前後過程而已！而並非是指「前世」、「今生」。”
請註意，
1）不只雜阿含經287經，有提「宿命」！，雜阿含經285，286都有提「宿命」！
2）和此相對應的相應部12-65經，說得是：昔我尚未得正覺，為菩薩時，不能簡單說成是述說其在尼連禪河側，成就「正覺」的前後過程。原因有：
a）昔我尚未得正覺，為菩薩時，仍然可以指佛的前世，為菩薩時。
b）【雜阿含經】第1307經的“赤馬天子白佛言----我自憶宿命。名曰赤馬。”，對應的相應部2相應26經/赤馬經也是說的“往昔”----世尊!我往昔名為赤馬仙人----這裏明顯地，都是指前世。
如果，相應部12-65經，昔我尚未得正覺，為菩薩時，指的也是前世，那麼從文法上，從邏輯上和雜阿含沒有矛盾。和赤馬經的傳承也沒有矛盾。否則的話，矛盾就大了。哈哈。
你的問題我只能選簡單的來回應。
你說：“此處，相應部12-65經，沒有提到「宿命」！只說「昔」字。而，雜阿含經287經，有提「宿命」！
─從全經文的脈絡看來，世尊‧應在述說其在尼連禪河側，成就「正覺」的前後過程而已！而並非是指「前世」、「今生」。”
請註意，
1）不只雜阿含經287經，有提「宿命」！，雜阿含經285，286都有提「宿命」！
2）和此相對應的相應部12-65經，說得是：昔我尚未得正覺，為菩薩時，不能簡單說成是述說其在尼連禪河側，成就「正覺」的前後過程。原因有：
a）昔我尚未得正覺，為菩薩時，仍然可以指佛的前世，為菩薩時。
b）【雜阿含經】第1307經的“赤馬天子白佛言----我自憶宿命。名曰赤馬。”，對應的相應部2相應26經/赤馬經也是說的“往昔”----世尊!我往昔名為赤馬仙人----這裏明顯地，都是指前世。
如果，相應部12-65經，昔我尚未得正覺，為菩薩時，指的也是前世，那麼從文法上，從邏輯上和雜阿含沒有矛盾。和赤馬經的傳承也沒有矛盾。否則的話，矛盾就大了。哈哈。