除四波羅夷,餘者是雜碎戒?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2008-04-26, 09:57

Mahanama 寫: 從雜阿含的不壞淨相應裡大量的敘述和中阿含一二八經來看,這裡所謂的「證淨」就是一種禪定成就。我們或者可以這麼說:「四不壞淨」是禪定與信仰的雙身結構,亦即一方面以念佛、念法、念僧、念戒的方式習定,一方面以此四增上心做為不動搖、得初果的認證標準(中阿含一二八經)。中阿含一二八經通篇沒有隻字談到五蘊無常、苦、非我,沒有談四聖諦、緣起,只教導一群在家居士持好五戒,教導他們念佛、念法、念僧、念戒,再證諸雜阿含不壞淨相應的「諸天天道」(雜阿含八四七~八五○),可知「四不壞淨」在佛法修學體系中的正確位置是生天,而不是初果。這個析論也符合佛陀說法的常態,即先說持戒、佈施、生天之法。對堪受教化者,再進一步說解脫之法。
說四不壞淨能往諸天天道不代表四不壞淨的終點不是在涅槃啊,既然已經在修法不壞淨了就是在修[佛法]的八聖道了,難道佛說的[法]只有天道嗎?

誠懇的討論不需太快下結論,希望法友們的討論能愉快的進行.

p.s:建議版主從前幾頁開始分割主題,另開一四不壞淨的主題 

頭像
sunrise
文章: 130
註冊時間: 2005-02-22, 08:00

文章 sunrise » 2008-04-27, 05:57

freshman 寫: 我想妳還沒有理解我前面幾篇貼文的意思。“四不壞淨”是見道、證初果後的一種心理特征。還沒有涉及到“修道”的問題。所以經上才會說:依“四不壞淨”修這個,修那個。
針對這個給贊同票,這個心理特徵稱為『信』。摩訶男不知要倒退嚕到什麼時候。善觀說了那麼多都點不醒,其他人恐怕更困難。

頭像
freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2008-04-27, 06:08

法友不要誤解我,這個心理特徵稱為『(證)凈』,雖然它和“信”有一定的聯系,具體請參考我上面的那個電視機的比喻。謝謝!

頭像
sunrise
文章: 130
註冊時間: 2005-02-22, 08:00

文章 sunrise » 2008-04-27, 06:19

freshman 寫:法友不要誤解我,這個心理特徵稱為『(證)凈』,雖然它和“信”有一定的聯系,具體請參考我上面的那個電視機的比喻。謝謝!
『(證)凈』,你漏掉最重要的字眼,謂「信」。信「心」,心理處於「信」的狀態。

頭像
freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2008-04-27, 06:32

自己沒有見到“法”,通過別人而相信有這個東西,叫“信”。

自己親見“法”,不再需要通過任何人,時時刻刻想見就見,叫“證凈”(verified confidence)----見中英文“相應部卅預流相應”。 :wink:

頭像
lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2008-04-27, 07:00

freshman 寫: 自己親見“法”,不再需要通過任何人,時時刻刻想見就見,叫“證凈”(verified confidence)----見中英文“相應部卅預流相應”。 :wink:
時時刻刻想見就見代表著,信心永遠不會退失了.

頭像
Mahanama
文章: 2475
註冊時間: 2004-09-19, 08:00
聯繫:

文章 Mahanama » 2008-04-27, 08:21

有關「四不壞淨」,經典中說得很清楚,就是念佛、念法、念僧、念戒而得到「四增上心」(四種近行定),並未將其與見法連繫在一起。記憶中,經典裡似乎沒有哪篇經文在「得法眼淨」之後,接著「得四不壞淨」的字句。雜阿含六一經和中阿含一二八經都教導了證初果的方法。但它們是完全不同的理論。何者為是呢?我不認為按著中阿含一二八經的方法去實修能證初果,但證得禪定是有可能的。見法得果,求證初果還是要按著雜阿含六一經的教導才是正確的途徑。

頭像
lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2008-04-27, 11:37

Mahanama 寫:記憶中,經典裡似乎沒有哪篇經文在「得法眼淨」之後,接著「得四不壞淨」的字句。
不是在「得法眼淨」之後,接著「得四不壞淨」,而是反過來講得四不壞淨之後得法眼淨,而且是尊者阿難跟尊者舍利弗說--佛陀常作此說.

(八四四)
尊者阿難語尊者舍利弗。斷四法.成就四法。如來.應.等正覺記說彼人得須陀洹。不墮惡趣法。決定向三菩提。七有天人往生。究竟苦邊。何等為四。謂聖弟子於佛不信住。則已斷已知。成就於佛不壞淨。於法.僧不信惡戒。彼則已斷已知。成就法.僧不壞淨及聖戒成就。如是四法斷.四法成就。如來.應.等正覺所知所見。記說彼人得須陀洹。不墮惡趣法。

(八四五)
若於此五恐怖罪怨對休息.於三法決定離疑惑.於聖意如實知見。是聖弟子能自記說。我地獄盡。畜生.餓鬼惡趣盡。得須陀洹。不墮惡趣法。決定正趣三菩提。七有天人往生。究竟苦邊

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

能自己判斷是否初果的法鏡就是四不壞淨

(八五一)

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。我今當說法鏡經。諦聽。善思。當為汝說。何等為法鏡經。謂聖弟子於佛不壞淨。於法.僧不壞淨。聖戒成就。是名法鏡經。佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

(八五四)
優婆塞於此那梨迦聚落命終。皆五下分結盡。得阿那含。於彼天上般涅槃。不復還生此世。復有過二百五十優婆塞命終。皆三結盡。貪.恚.癡薄。得斯陀含。當受一生。究竟苦邊。此那梨迦聚落復有五百優婆塞於此那梨迦聚落命終。三結盡。得須陀洹。不墮惡趣法。決定正向三菩提。七有天人往生。究竟苦邊

佛告諸比丘。汝等隨彼命終.彼命終而問者。徒勞耳。非是如來所樂答者。夫生者有死。何足為奇。如來出世及不出世。法性常住。彼如來自知成等正覺。顯現演說。分別開示。所謂是事有故是事有。是事起故是事起。緣無明有行。乃至緣生有老.病.死.憂.悲.惱苦。如是苦陰集。無明滅則行滅。乃至生滅則老.病.死.憂.悲.惱苦滅。如是苦陰滅。今當為汝說法鏡經。諦聽。善思。當為汝說。何等為法鏡經。謂聖弟子於佛不壞淨。於法.僧不壞淨。聖戒成就

頭像
lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2008-04-27, 11:50

lkjh 寫:不是在「得法眼淨」之後,接著「得四不壞淨」,而是反過來講得四不壞淨之後得法眼淨
其實是同時啦,我依然希望法友們的討論能愉快的進行,不需太快下結論.

頭像
lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2008-04-27, 14:30

中阿含一二八經裡沒有『四不壞淨』的名詞阿.

中阿含一二八經講的既然是「四增上心」而不是「四不壞淨」要怎麼拿來批評四不壞淨?

有講解脫知見當然可以證初果阿 ,念根與信根都是慧根帶頭.

復次。舍梨子。白衣聖弟子念眾。如來聖眾善趣正趣。向法次法。順行如法。彼眾實有阿羅訶.趣阿羅訶。有阿那含.趣阿那含。有斯陀含.趣斯陀含。有須陀洹.趣須陀洹。是謂四雙八輩。謂如來眾成就尸賴。成就三昧。成就般若。成就解脫。成就解脫知見。

回覆文章