「遠離塵垢」、「得法眼淨」．．．乃至「不由他度」、「不由他信」、「心得無畏」，都是斷了三結之後的事，亦即它們只是初果的特質。倘若「四不壞淨」也如同前述這些用語，只是在描述初果的特質，而不是初果的四要素，那麼它根本就不能與「三結盡」相提併論。經典中在敘述二果至四果時，也不會說到「遠離塵垢」．．．等等。事實上，縱然將「四不壞淨」解讀為初果的特質，也是有問題的。我認為應將「四不壞淨」還原為「四隨念」（念佛、念法、念僧、念戒），將它定性為信根四要素或成為信行人的基本修行。freshman 寫:談不上兩套標準，證初果時，也有說道：“遠塵離垢，得法眼淨”。也有說道：“于大師教中得大無畏。”，也有說道：“知苦如真等等“。難道說，要有三、四、五套標准來一一對應，才能這樣來描述初果不成？
除四波羅夷，餘者是雜碎戒？
這正是我的意思。Mahanama 寫:「遠離塵垢」、「得法眼淨」．．．乃至「不由他度」、「不由他信」、「心得無畏」，都是斷了三結之後的事，亦即它們只是初果的特質。倘若「四不壞淨」也如同前述這些用語，只是在描述初果的特質，而不是初果的四要素，那麼它根本就不能與「三結盡」相提併論。經典中在敘述二果至四果時，也不會說到「遠離塵垢」．．．等等。freshman 寫:談不上兩套標準，證初果時，也有說道：“遠塵離垢，得法眼淨”。也有說道：“于大師教中得大無畏。”，也有說道：“知苦如真等等“。難道說，要有三、四、五套標准來一一對應，才能這樣來描述初果不成？
就好象我們說“水”，在化學上，妳說是“Ｈ２Ｏ”。然後，在化學界人士討論“Ｈ２Ｏ”的種種變化、用處等等，我們這些普通人不是很清楚。然後，妳們這些化學界人士在某些場合，要跟我們這些普通人交流，妳們又會說“水”如何如何......，久而久之，當妳們自己在某些不太正規的場合，妳們自己也會說“水”怎樣怎樣暸。
這就是我爲什麽說，這是個語言表達方式的問題。對于在家人來說，妳不能給我們說太深入的東西。我們大多數人對于“佛、法、僧、戒”有感性認識，對于“身見、戒取、色貪、欲貪等等”根本沒有概念。
所以，用“佛、法、僧、戒”來描述初果的外部特征，在家人聽得懂。等他真正懂暸後，再要深入，自然就可以並入“身見、戒取、色貪、欲貪等等”這個系統，我們也就看不到經典中在敘述二果至四果時，會說到「遠離塵垢」．．．「四不壞淨」等等。
這在我個人看來，沒有什麽矛盾。
這裡有一點要注意：「得法眼淨」、「遠離塵垢」．．．這些語句都沒有具體的內涵可資依憑，雜阿含經裡並沒有「法眼淨相應」、「遠離塵垢相應」，然而「四不壞淨」不但有明確的內容，而且有「不壞淨相應」、「預流相應」。
由於這個緣故，乍看之下，「四不壞淨」的確就是初果四要素，但這樣的知見禁不起進一步的思辨。理由如前所述：1、無法解釋何以有關二果至四果的描述完全見不到「四不壞淨」。2、無法解釋何以律部中大量的在家人證初果的公案裡也沒有提到「四不壞淨」。
此外，從中阿含一二八經的內容來看，念佛、念法、念僧、念戒就是在修習禪定，而且是針對在家人施設的法門。問題是：念佛、念法、念僧、念戒達到「心靜得喜」、「惡欲得滅」、「得增上心」是否就是初果？中阿含一二八經說「白衣聖弟子善護行此五法，得此四增上心．．．得須陀洹」，顯然是說在家人持守五戒清淨，又以念佛、念法、念僧、念戒的方式修得定力，就是證得了初果。你相信這樣能證得初果嗎？
你可能會爭辯說：這是白紙黑字的佛說，你敢否定它？！我只能說這是知見的問題了。要證果，必須以智慧觀察思惟諸法（雜阿含六一經），中阿含一二八經通篇未說四聖諦、八正道、緣起法，隻字未提蘊、處、界，試問要用什麼證果？「心靜得喜」、「惡欲得滅」就是證果了是嗎？那可是雜阿含一七○經、長阿含二一經破斥的邪見。
由於這個緣故，乍看之下，「四不壞淨」的確就是初果四要素，但這樣的知見禁不起進一步的思辨。理由如前所述：1、無法解釋何以有關二果至四果的描述完全見不到「四不壞淨」。2、無法解釋何以律部中大量的在家人證初果的公案裡也沒有提到「四不壞淨」。
此外，從中阿含一二八經的內容來看，念佛、念法、念僧、念戒就是在修習禪定，而且是針對在家人施設的法門。問題是：念佛、念法、念僧、念戒達到「心靜得喜」、「惡欲得滅」、「得增上心」是否就是初果？中阿含一二八經說「白衣聖弟子善護行此五法，得此四增上心．．．得須陀洹」，顯然是說在家人持守五戒清淨，又以念佛、念法、念僧、念戒的方式修得定力，就是證得了初果。你相信這樣能證得初果嗎？
你可能會爭辯說：這是白紙黑字的佛說，你敢否定它？！我只能說這是知見的問題了。要證果，必須以智慧觀察思惟諸法（雜阿含六一經），中阿含一二八經通篇未說四聖諦、八正道、緣起法，隻字未提蘊、處、界，試問要用什麼證果？「心靜得喜」、「惡欲得滅」就是證果了是嗎？那可是雜阿含一七○經、長阿含二一經破斥的邪見。
這妳就有一點強人所難暸。「四不壞淨」有「不壞淨相應」、「預流相應」，而「得法眼淨」、「遠離塵垢」沒有遠離塵垢相應。這說明不暸什麽問題。在傳承或結集的過程中，根據經文的具體情況而編排出「不壞淨相應」沒有什麽不好理解的。Mahanama 寫:這裡有一點要注意：「得法眼淨」、「遠離塵垢」．．．這些語句都沒有具體的內涵可資依憑，雜阿含經裡並沒有「法眼淨相應」、「遠離塵垢相應」，然而「四不壞淨」不但有明確的內容，而且有「不壞淨相應」、「預流相應」
阿羅漢們也是有高有矮，不能因爲出暸一個特別矮的阿羅漢，妳就非要強調他這末矮，還成暸阿羅漢就說他和其它的阿羅漢不一樣而成暸另類。是嗎？
反過來說，佛有十大稱號，在諸多阿羅漢們當中也是那麽出衆。這又能說明什麽呢？它們（佛及佛的十大稱號）都不過是一個稱呼，妳一定要抓住這個來研究，那還有完？
白紙黑字的佛說，不是不能否定。是需要紮實的實證和廣泛地考量，而不是憑一己之勇或一時所悟。妳要否定的經文越多，妳的實證和考量就要越高。Mahanama 寫:你可能會爭辯說：這是白紙黑字的佛說，你敢否定它？！我只能說這是知見的問題了。要證果，必須以智慧觀察思惟諸法（雜阿含六一經），中阿含一二八經通篇未說四聖諦、八正道、緣起法，隻字未提蘊、處、界，試問要用什麼證果？「心靜得喜」、「惡欲得滅」就是證果了是嗎？那可是雜阿含一七○經、長阿含二一經破斥的邪見。
妳可以統計一下，妳要否定的經文有多少篇。我只是簡單地用“聖戒成就”在漢傳大正藏裏《雜阿含》中查暸一下，就有十四篇不關連的獨立的經文。這不是象別人否定一、二篇經文那麽簡單。
況且，在我看來，這只是我們理解到不到位的問題，理解好暸，一點也不矛盾。
我早就說過，在傳承當中，難免會有錯傳的清況，中阿含一二八經的內容就可能是這種將兩者搞混的情況。但是妳不能因爲有搞混的，就得出結論說，Mahanama 寫:此外，從中阿含一二八經的內容來看，念佛、念法、念僧、念戒就是在修習禪定，而且是針對在家人施設的法門。問題是：念佛、念法、念僧、念戒達到「心靜得喜」、「惡欲得滅」、「得增上心」是否就是初果？中阿含一二八經說「白衣聖弟子善護行此五法，得此四增上心．．．得須陀洹」，顯然是說在家人持守五戒清淨，又以念佛、念法、念僧、念戒的方式修得定力，就是證得了初果。你相信這樣能證得初果嗎？
“四不壞凈信”就是“四隨念”。再說這也不對啊，應該是六隨念或十隨念吧？所以說，搞混的可能性更大些。
freshman 寫:１）“四不壞凈信”畢竟不是“六隨念”。我個人認為，這裏面的差錯是後人把倆者搞混了，而不是這倆個本來就是一個東西。
２）“四不壞凈信”應該是對於初果的一個外部成就的一種描述，結合到“佛、法、僧”這三者都不是講自己，所以“戒”也可能不是。