舍利弗與焰摩迦

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2012-07-29, 10:12

wsykm 寫:所謂阿羅漢者,僅是對相續名色流的總稱而已。說白了就是一個施設的名相。

焰摩迦因為沒理會這點,誤以為有一個自主的“阿羅漢”住于世間,只是通過
修行讓他“變沒了”。可見,焰摩迦的錯誤還是源於我見。

阿羅漢同樣有六識,也同樣以五蘊形式展現于世間。不同的是,解脫者于五蘊的
無常、苦、無我的本質正觀剔透從而喜貪永盡、愚癡永盡。
「名色」是主導眾生生死輪迴的「十二緣起法」中的「緣生法」,是由「緣起」所生。

阿羅漢,已斷「緣起」,已脫離「生死流」。請教法友:難道還有「不入緣起」及「不入生死流」的「緣生法」─「名色」嗎?如果有!煩請告知如何修?

另外,焰摩迦的錯誤不是源於「我見」,而是源於「斷見」。


『四聖諦』中的『苦聖諦』就是「苦的根源」,也就是「色、受、想、行、識等五蘊」。法友說:阿羅漢是以「五蘊」形式展現于世間!那麼在此請教:阿羅漢已盡「苦邊」!已「離苦」!何來「無常的五蘊」?何來「苦的五蘊」?何來「生滅的五蘊」?

難道還有「不苦的五蘊」?還是有「苦的五蘊」,但是已經看透它的本質,從而喜貪永盡、愚癡永盡?

既然是已經看透它的本質,從而喜貪永盡、愚癡永盡。那麼,「苦的根源」,也就是「色、受、想、行、識等五蘊」,也就當下消失,不再相續。


●雜阿含61經說:

「色、受、想、行、識等「五蘊」永斷無餘。究竟捨離.滅盡.離欲.寂沒。餘「五陰」更不相續.不起.不出。是名為妙。是名寂靜。是名捨離。
一切有餘愛盡.無欲.滅盡.涅槃。」

大家可做參考!

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dubao
文章: 77
註冊時間: 2010-06-28, 08:00

Re: 舍利弗與焰摩迦

文章 dubao » 2012-07-29, 15:57

goofy 寫: 結尾的一、二內容好像是說:─→《漏盡阿羅漢色無常。受.想.行.識無常。》。也就是說:漏盡阿羅漢的色‧受.想.行.識是無常的。(這樣解法不知有沒有錯?)

解法如果沒有錯!那好像跟兩者對話中的第6項《6、如來中也沒有色、受、想、行、識。》內容相左哦!?
此处的如来是指“佛性”,“大我”等修行者认为存在的,主宰生命的最高层次的永恒的东西。而非指佛陀或解脱者阿罗汉。

之所以对阎摩加要讲这些,可能主要因为其深厚的修行背景。对一般人也就仅提到非我,非我所就可以了。对修行者,就要破除我见,还要破除“大我”见。实际存在的仅就是色、受、想、行、识这五样。其余都是空想的东西。

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wsykm
文章: 141
註冊時間: 2010-04-18, 08:00

文章 wsykm » 2012-07-29, 20:49

goofy 寫:
wsykm 寫:所謂阿羅漢者,僅是對相續名色流的總稱而已。說白了就是一個施設的名相。

焰摩迦因為沒理會這點,誤以為有一個自主的“阿羅漢”住于世間,只是通過
修行讓他“變沒了”。可見,焰摩迦的錯誤還是源於我見。

阿羅漢同樣有六識,也同樣以五蘊形式展現于世間。不同的是,解脫者于五蘊的
無常、苦、無我的本質正觀剔透從而喜貪永盡、愚癡永盡。
「名色」是主導眾生生死輪迴的「十二緣起法」中的「緣生法」,是由「緣起」所生。

阿羅漢,已斷「緣起」,已脫離「生死流」。請教法友:難道還有「不入緣起」及「不入生死流」的「緣生法」─「名色」嗎?如果有!煩請告知如何修?

另外,焰摩迦的錯誤不是源於「我見」,而是源於「斷見」。


『四聖諦』中的『苦聖諦』就是「苦的根源」,也就是「色、受、想、行、識等五蘊」。法友說:阿羅漢是以「五蘊」形式展現于世間!那麼在此請教:阿羅漢已盡「苦邊」!已「離苦」!何來「無常的五蘊」?何來「苦的五蘊」?何來「生滅的五蘊」?

難道還有「不苦的五蘊」?還是有「苦的五蘊」,但是已經看透它的本質,從而喜貪永盡、愚癡永盡?

既然是已經看透它的本質,從而喜貪永盡、愚癡永盡。那麼,「苦的根源」,也就是「色、受、想、行、識等五蘊」,也就當下消失,不再相續。


●雜阿含61經說:

「色、受、想、行、識等「五蘊」永斷無餘。究竟捨離.滅盡.離欲.寂沒。餘「五陰」更不相續.不起.不出。是名為妙。是名寂靜。是名捨離。
一切有餘愛盡.無欲.滅盡.涅槃。」

大家可做參考!
古印度一般的斷見認為有“我”,但死后“我”會自然滅掉,跟焰摩迦的見解還是有些區別的。

任誰的五蘊都是苦,都是苦聚,但苦因確是無明、欲貪。

至於“阿羅漢無明已盡為何還有名色相續”的問題,我也想聽聽學友們的說法。

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leeyc2
文章: 548
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 leeyc2 » 2012-07-29, 23:09

goofy 寫:
『四聖諦』中的『苦聖諦』就是「苦的根源」,也就是「色、受、想、行、識等五蘊」。..
法友可參考包含轉法輪經SN56.11在內相關的經典,像雜阿含71經.58經等,或者看看相關的討論串

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goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2012-07-30, 10:39

leeyc2前輩終於出手了,感謝指教!不過好像還有很多資深的前輩還在淡定,再等吧!

敝人開這個題目,主旨是:前面已討論過,但,可惜的是:沒有共識!希望這次能有共識產生!

wsykm法友!想請教您:《所謂阿羅漢者,僅是對相續「名色流」的總稱》,此話出自何典?能不能告知?

●另外,關於焰摩迦比丘說:《我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。》。這句話,我們可以再做探討!

1、佛宣說:《五蘊,無常、苦、非我》,旨在破除世人的『有我』的見解!可見『有我』的思想普遍存在於當時的社會上。

2、入佛僧團,為佛弟子,應已接受佛的『非我』主張,往後的修行,就是一一破除『有我』的內見!之間,偶而出現『有我』的言詞,是可以理解的。

3、焰摩迦比丘說:《我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。》。這是重大的惡邪見!為何?
(1)、「身壞命終」─阿羅漢已斷「生死流」,不再有「生」「死」!若真要說,也只是入「涅槃」!

(2)、「無所有」─這是「斷滅見」!世尊所不說!(前文,好像漏掉「滅」字,sorry!)

4、法友說:《所謂阿羅漢者,僅是對相續名色流的總稱而已。說白了就是一個施設的名相。
焰摩迦因為沒理會這點,誤以為有一個自主的“阿羅漢”住于世間,只是通過
修行讓他“變沒了”。》

此處疑點─
(1)、「阿羅漢者,僅是對相續名色流的總稱」語出何處?
(2)、「焰摩迦因為沒理會這點,誤以為有一個自主的“阿羅漢”住于世間,只是通過
修行讓他“變沒了”。」
─〈1〉、焰摩迦有說「有一個自主的“阿羅漢”住于世間」嗎?
〈2〉、「只是通過修行讓他“變沒了”。」─ 焰摩迦只說「漏盡阿羅漢身壞命終無所有。」,是「身壞命終」,並非「通過修行」哦!?

●另外,「阿羅漢同樣有六識,也同樣以五蘊形式展現于世間。」這句話,請問:語出何處?應該純屬臆測吧!

「阿羅漢不同於世俗凡夫」這句話法友應該沒有異議才對!阿羅漢是如何,我們也不需要以凡夫的思惟多做臆測。只有親證才知。不是嗎?

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goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2012-07-30, 11:12

另外,

●雜阿含104經:舍利弗尊者與焰摩迦比丘的對答中─
『.................
復問:如來中有色耶?如來中有受.想.行.識耶? 

答言:不也!.................』

●雜阿含105經:佛與外道比丘仙尼的對答中─

『...........復問:仙尼!如來中有色耶?如來中有受.想.行.識耶?

答言:不也!世尊。.........』

這兩段經文與前面Po文提到的雜阿含104經中舎利弗結言的後段:「.....漏盡阿羅漢,色無常,無常者是苦,若無常苦者是生滅法。』

請教諸位認為阿羅漢有五蘊的法友們,該做何解?(佛是世間第一位阿羅漢)

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leeyc2
文章: 548
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 leeyc2 » 2012-07-30, 12:29

leeyc2 寫:
goofy 寫:
四聖諦』中的『苦聖諦』就是「苦的根源」,也就是「色、受、想、行、識等五蘊」。..
法友可參考包含轉法輪經SN56.11在內相關的經典,像雜阿含71經.58經等,或者看看相關的討論串
標上顏色的兩句話真的與經典相符呢?法友可要再讀仔細一些~(別急著發文啦 :) )

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goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2012-07-30, 17:16

leeyc2 寫:
leeyc2 寫:
goofy 寫:
四聖諦』中的『苦聖諦』就是「苦的根源」,也就是「色、受、想、行、識等五蘊」。..
法友可參考包含轉法輪經SN56.11在內相關的經典,像雜阿含71經.58經等,或者看看相關的討論串
標上顏色的兩句話真的與經典相符呢?法友可要再讀仔細一些~(別急著發文啦 :) )
大哥!您認為『苦聖諦』是指「五蘊苦」,而「苦的根源」才是「五蘊」,對不對!

早期,讀雜阿含經時,真正指名說到『四聖諦』的是「轉法輪經」(雜阿含379經),但是經文沒說什麼是『苦聖諦』!只有中阿含31分別聖諦經才有細說,就如同SN56 -11所說─《生苦、老苦、病苦、死苦、遇怨憎者苦、與所愛者別離苦、所求不得苦,略說為五取蘊苦。→這就是『苦諦』。》

上文的經文:舉凡說生苦、老苦、病苦、死苦、遇怨憎者苦、與所愛者別離苦、所求不得苦,其歸結就是在說五取蘊苦。

雜阿含71經說:「有身」就是五取蘊;雜阿含69經說:「有身集趣道」(至集起有身之道)就是「苦集趣道」(至集起苦之道)。

綜合上述,『苦諦』就是在講「五蘊」的苦。其實,「五蘊」本身就是「苦」!色、受、想、行、識五者會成「蘊」,不就是由剎那剎那的「緣起」中「執取」而來的結果嗎?還需要在「五蘊」後面加入「苦」字?不需要吧!?

您的色、受、想、行、識不是時時刻刻在生滅變異嗎?那不就是苦嗎?

雜阿含第一經中說:

《當觀色、受、想、行、識無常,如是觀者則為正觀,正觀者則生厭離,厭離者喜貪盡,喜貪盡者說心解脫;如是觀色、受、想、行、識苦,.............》

這裡不是說到要人觀色、受、想、行、識苦嗎?

如此,五蘊本身就是苦,不是很明顯了嗎?那,有需要於五蘊後再加個「苦」字嗎?


雜阿含73經把「五蘊」指是「重擔」!雜阿含75經說明佛與阿羅漢都是於「色、受、想、行、識」,厭、離貪、滅、不起、解脫。佛與阿羅漢是已「離苦」者,究竟「苦邊」者,離的難道不是離「五蘊」?究竟的、脫離的難道不是「五蘊」?

如果把「苦聖諦」只說成「五蘊苦」,那可能會造成誤解說:《阿羅漢滅掉的、離的,只是五蘊的苦(生苦、老苦、病苦、死苦、遇怨憎者苦、與所愛者別離苦、所求不得苦),五蘊沒有滅掉哦!五蘊還存在哦!》

人,只要有「生」,就有老、病、死、憂、悲、惱苦,如是如是純大苦聚!緣何有「生」,緣「有」而有「生」,「有」分「欲有」、「色有」、「無色有」,而「色有」、「無色有」就是指「色、受、想、行、識」的「有」(存在),說到這裡,難道還不足以證明「色、受、想、行、識」是「苦的根源」?

更何況,『苦滅聖諦』是在指「滅掉當來有的愛、貪、喜」,就是指「滅掉對下一剎那存在的愛、貪、喜」而言。「愛」滅則「取」滅,「取」滅則「有」滅,「有」滅則「生」滅,「生」滅則「老、病、死、憂、悲、惱苦」滅,如是如是純大苦聚滅。

「愛」滅就不再「執取」,不再「執取」何來「有」?沒有「有」,何來「色、受、想、行、識」?沒有「色、受、想、行、識」,何來「苦」?不是嗎?

上述說法,如果有不對,請大哥賜教!

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goofy
文章: 102
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文章 goofy » 2012-07-30, 18:34

早期,接觸到佛典中的「四聖諦」,主要是「轉法輪經」(雜阿含379經),但介紹不多!只有中阿含31分別聖諦經才有細說,就如同SN56 -11所說─【生苦、老苦、病苦、死苦、遇怨憎者苦、與所愛者別離苦、所求不得苦,略說為五取蘊苦。→此是『苦聖諦』。】

即至稍後,幾經研讀,仔細思量,發覺雜阿含71經才是最早也是最原始的『四聖諦』經文,文字簡潔扼要,但頗為堅深!不像其他經文,經師編撰,著痕頗深!

上述是個人的看法,各位不必太介意!或許是受到印順長老和水野弘元大師的影響吧!

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wsykm
文章: 141
註冊時間: 2010-04-18, 08:00

文章 wsykm » 2012-07-31, 02:36

goofy 寫:leeyc2前輩終於出手了,感謝指教!不過好像還有很多資深的前輩還在淡定,再等吧!

敝人開這個題目,主旨是:前面已討論過,但,可惜的是:沒有共識!希望這次能有共識產生!

wsykm法友!想請教您:《所謂阿羅漢者,僅是對相續「名色流」的總稱》,此話出自何典?能不能告知?

●另外,關於焰摩迦比丘說:《我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。》。這句話,我們可以再做探討!

1、佛宣說:《五蘊,無常、苦、非我》,旨在破除世人的『有我』的見解!可見『有我』的思想普遍存在於當時的社會上。

2、入佛僧團,為佛弟子,應已接受佛的『非我』主張,往後的修行,就是一一破除『有我』的內見!之間,偶而出現『有我』的言詞,是可以理解的。

3、焰摩迦比丘說:《我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。》。這是重大的惡邪見!為何?
(1)、「身壞命終」─阿羅漢已斷「生死流」,不再有「生」「死」!若真要說,也只是入「涅槃」!

(2)、「無所有」─這是「斷滅見」!世尊所不說!(前文,好像漏掉「滅」字,sorry!)

4、法友說:《所謂阿羅漢者,僅是對相續名色流的總稱而已。說白了就是一個施設的名相。
焰摩迦因為沒理會這點,誤以為有一個自主的“阿羅漢”住于世間,只是通過
修行讓他“變沒了”。》

此處疑點─
(1)、「阿羅漢者,僅是對相續名色流的總稱」語出何處?
(2)、「焰摩迦因為沒理會這點,誤以為有一個自主的“阿羅漢”住于世間,只是通過
修行讓他“變沒了”。」
─〈1〉、焰摩迦有說「有一個自主的“阿羅漢”住于世間」嗎?
〈2〉、「只是通過修行讓他“變沒了”。」─ 焰摩迦只說「漏盡阿羅漢身壞命終無所有。」,是「身壞命終」,並非「通過修行」哦!?

●另外,「阿羅漢同樣有六識,也同樣以五蘊形式展現于世間。」這句話,請問:語出何處?應該純屬臆測吧!

「阿羅漢不同於世俗凡夫」這句話法友應該沒有異議才對!阿羅漢是如何,我們也不需要以凡夫的思惟多做臆測。只有親證才知。不是嗎?
不妨說說你心中的阿羅漢是什麼樣子的。

主題已鎖定