舍利弗與焰摩迦
●前文提到有關「三界」的論點，請參閱 水野弘元教授所著「佛教教理研究」。
●摘要如下：
.........不只是緣起說，在原始經典所說的用語中，有許多意謂「現實之心的狀態」。前述之「無為」、「涅槃」等語即是如此，此外再舉其它的例子，如：「欲界、色界、無色界三界」，或者「世間」、「出世間」，以及「四禪」、「四無色」，【這些並非意指如部派阿毘達磨所說的，地方性、空間性存在的客觀世界，而皆表示作為心理狀態的主觀性立場】。
在「部派阿毘達磨」中，將「世間」（loka）分為「空間性存在的國土世間」（器世間），以及「以心情為中心的有情世間」；但是，在「原始佛教」所說的「世間」一詞皆意指「有情世間」。【欲界等三界皆非客觀性、空間性的存在，而是心理狀態的三種區分】。【所謂「色界四禪」或「四無色」，也是禪定的狀態，而不是指得到禪定果報的四禪天等地域性的世界之意】。【尤其所謂「無色界」或「出世間」，完全不被視為客觀性的空間存在】，這些詞皆是描述「主觀性的心情世界」。...........
●摘要如下：
.........不只是緣起說，在原始經典所說的用語中，有許多意謂「現實之心的狀態」。前述之「無為」、「涅槃」等語即是如此，此外再舉其它的例子，如：「欲界、色界、無色界三界」，或者「世間」、「出世間」，以及「四禪」、「四無色」，【這些並非意指如部派阿毘達磨所說的，地方性、空間性存在的客觀世界，而皆表示作為心理狀態的主觀性立場】。
在「部派阿毘達磨」中，將「世間」（loka）分為「空間性存在的國土世間」（器世間），以及「以心情為中心的有情世間」；但是，在「原始佛教」所說的「世間」一詞皆意指「有情世間」。【欲界等三界皆非客觀性、空間性的存在，而是心理狀態的三種區分】。【所謂「色界四禪」或「四無色」，也是禪定的狀態，而不是指得到禪定果報的四禪天等地域性的世界之意】。【尤其所謂「無色界」或「出世間」，完全不被視為客觀性的空間存在】，這些詞皆是描述「主觀性的心情世界」。...........
我想 學佛人 還是別自己腦補.....wuih 寫:我認為經為第一重要依止，論只可作為參考。同意水野教授所說，欲界、色界、無色界與世間、出世間非實指客觀存在之世界。
佛陀明白說有 [鬼 天人] 何必自己無法證明就說那是
一種比喻 一種境界...
另外[ 論] 根本不是依不依止的問題
論根本就是個 [化學元素表] + [物理公式] 定義大自然的規格書
而且佛陀根本不贊成依止經~~
佛陀贊成 依止 [法] 也就是自然現象的規則 <~~ 重點!!!!!!
那請問上面的朋友們 依止[經]是對的嗎?
有無違背佛陀在卡拉馬經說的呢?
佛陀明白說 連他自己說的話都先不能完全盡信!! 直到自己證明為止!!!
=============================================
勿盡信傳說、傳統所教；
勿盡信代代世襲之傳宗法嗣；
勿盡信流言吹噓、宣傳佈道；
勿盡信臆測玄談、形而上之理論；
勿盡信於經書聖典；
勿盡信基於演譯邏輯之理論；
勿盡信基於推理邏輯或譬喻之理論；勿盡信受你個人偏好影響之深思熟慮；
勿盡信講者之權威名望；
勿盡信你心目中以為，這宗教師是我歸依的師傅。
但當你們能自知自覺：此法不善，此是違法背理的，此法是智者所訶斥的，此法若依著去做、即能引來傷害與痛苦的。如是，你們應捨棄他！
======================================
光是以上的理由 我就足以相信 佛陀不贊成依止[經]
尤其經過數千年口頭流傳後~~
盲目依止的下場就是 敲木魚念阿彌陀佛到老死~~~
中國人已經表演2千年了 還要繼續嗎?
我認為 現代的科學家都比 [盲信不求證的佛教徒] 更接近真理~~~
我想再聲明一次...wuih 寫:（論根本就是個[化學元素表] [物理公式] 定義大自然的規格書）這段兄實證了麼？至少我是沒有，所以就沒法盡信它了。
我說的經為第一重要依止，是相對於論而言。沒有實修經驗的人如何去依止法呢，佛說依止法那是對已聞正法、起修正法的弟子所說。還未接觸過正法之人，怎麼知道依止的是不是正法？
經 = 歷史人物的傳記 聲明 主張, 對特定人 群體的對話~~
論 = 傳記後面的生字附表~~~
這兩者功能性完全不同~~ 無法比較~~~
有人會 把國語字典 跟 傳記類的書 做比較嗎?
舉些例子 而且是現代人大家都知道無法反駁的例子 :
我們現在能拿出來嘴砲的共識也只能用科學~~
科學實證 :
當可見光子撞進眼睛 , 經由感光細胞然後被識知影像
聲源振動引起空氣產生疏密波,經由發生物體的運動 透過空氣中震盪傳入耳 槌骨 砧骨 鐙骨 經內耳的環能作用將聲波的機械能
轉變為聽覺神經上的神經衝動
聲波是由於四周的空氣壓力有節奏的變化而產生,當物件在震動時，四周的空氣也會被影響.當物件越近，空氣的粒子會被壓縮；當物件越遠，空氣的粒子會被拉開.
氣位 味道 身體 觸覺 都有詳細的描述
這些90%都跟阿毗達摩說的無二致~~ 只差 [識]的部分 也就是心法的部分
現今科學沒解開~~也沒科學家敢自己腦補 只能[推論]
光是比對兩者的相同性 跟證據
我就能判定 阿毗描述的[法] 有90%的可信性
經書也有描述 但沒有阿毗的細緻~~~
例如 : 阿毗描述的 眼耳鼻舌身~~淨色~ 色聲香味觸~~ 就很詳細~~
=================================
阿毗提到的色法 有一種分類方式是分成
1時節生色 2食素生色 3心生色 4業生色
目前的科學 只有提到 1+2
而阿毗描述的1根2 也跟目前的科學80%一樣
例如 食生色 跟 三磷酸腺苷 的強相關描述~~~
時節生色 :
@阿毗對於地水火風的定義 跟 基礎力學也有許多相似處
硬性 流動 溫度 動力等
@另外所有色法的描述 跟 海森堡的諾貝爾得獎測不準定律 也是強相似
@阿毗對於空間的定義是 色聚的界線
這也跟科學的定義一樣 空間是 物體與物體之間的距離~~
@阿毗對於 色的聚集性 相續性 老性 無常性 也跟科學描述完全一樣
在這裡強調一下 ~~ 當時沒有 電子顯微鏡
當時不可能知道 分子 原子 量子尺度的描述~~
更不可能知道量子力學的真實情況
量子力學對於物質的描述 跟古典力學 許多地方是矛盾的~~
至今無解 但阿毗完全可以把這兩者描述的非常清楚~~~
尤其24緣
若阿毗不是佛陀親說 那也是一個偉大的智者~~
現今科學許多的描述都是經過實證
也都可驗證性~~ 這就沒辦法反駁了吧~~
=======================
另外在天文上的兩者的論點也有多處類似~~
當時可沒有 天文望遠鏡 跟衛星....也沒有GOOGLE MAP
阿毗對於 五蘊 6根 6識 12緣起 禪定 等等各種名詞 狀態的定義
都很詳細 也幾乎沒有違背經書裡的描述~~~
這些我都比對很多次了
不能說100%完美 但至少80%以上是非常準確的~~ 很具有釐清的功能
還有很多案例 我懶的舉例了 時間晚了
最後在聲明一次
經 = 傳記
論 = 字典
兩種功能不同的描述是很難比較的~~~
顯然多數人喜歡看傳記
但傳記有的麻煩的地方
就是每個人看都有自己的解讀~~
在這個論壇大家都看了很多經 但仍然有許多辯論!!
所以我想經書的重要性在這邊可能效果不好~~
[論] 在這邊 就顯得需要多多關注~~~
不然討論會沒有結果
雖然多數人 反對 [論]的真實性
但我想這滿令人遺憾的 我經過許多 比對
我個人的 認知跟 體驗 ...[論]的真實性我給90分
[經]反而沒這麼高 80分~~~
因為裡面有些奇怪的故事 例如本生經~~
基於實證精神 還有很多地方 待確認 跟保留~~
感恩