舍利弗與焰摩迦

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2012-08-10, 09:38

wsykm 寫:
goofy 寫:
wsykm 寫:
大家可做參考!
古印度一般的斷見認為有“我”,但死后“我”會自然滅掉,跟焰摩迦的見解還是有些區別的。

任誰的五蘊都是苦,都是苦聚,但苦因確是無明、欲貪。

至於“阿羅漢無明已盡為何還有名色相續”的問題,我也想聽聽學友們的說法。

yes !! wsykm 這位大哥 說的沒錯~~~

1. 斷見其實是 [我見]的一種變形觀念~~
多數人認為 有個我[斷了]
所以才叫斷見~~ [斷]暗試著有個我斷了~~
所以斷見也是 不對的
[我]應該是 因緣生 翻億成現代話 叫做 : 由各種條件支持而生起的概念法 [我]


2. 關於 阿羅漢無明已盡為何還有名色相續~~

其實所有的生命 都是名色相續的現象
除了無想天人沒有名法 + 無色界的生命沒有色法
其它都是 名色相續的生命現象~

阿羅漢也是 ~~但值得開心的是 她下一生 就沒有名色相續了
但這一生還是要等 這一生的業報用光 也就是死亡
死亡後 名法 色法 就不再相續~
沒死之前 五蘊還是在運作~~
佛陀涅槃之前的幾個小時前
不也是在肚子痛 說法

如果沒有名色相續 佛陀怎麼講話@@?
舌頭 聲帶都是色法 想要講甚麼是 名法運作

頭像
shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2012-08-10, 09:55

SORRY 我怕沒講清楚 我在補充一下

證得4果阿羅漢後 = 無明 貪嗔永斷
但不代表 證得後 立刻死亡 入涅槃

因為阿羅漢這一生的果報還沒結束
這一生會出生 是因為過去生的 無明 愛
而產生這一生 也就是 她還得繼續把這一生過完
還是得繼續燃燒到沒燃料為止

佛陀 說的 [燃燒經]的形容是非常非常 了不起!!
佛陀真的超強~~ 真的是一切都在燃燒 色法 名法 都在燃燒
這在量子力學觀察到的結論也是一樣
物質的確是一直持續快速的運動 產生熱 = 電磁波
熱 = 運動 = [行] = 無常 =
海森堡不確定性原理(Heisenberg uncertainty principle)

所以佛陀形容 體驗涅槃的言詞是 [寂靜 清涼 真實]
不在燃燒了 也就沒有下一生!!!!!
不在燃燒 用寂靜清涼來形容 不就是非常美妙~~
沒有下一生 不在燃燒 也就沒有苦
不再受五蘊逼迫~~~

證得四果 也就斷了貪嗔癡
意味著妳不在產生下一生的燃料
沒有燃料 就無法繼續[燃燒] = 不受後有
名色不再繼續燃燒 死後 當然就入涅槃 一切現象都熄滅
寂靜 清涼 不受後有~~~~ 當然..入涅槃.也就一切的苦滅~~
因為名色都不運作 就沒有苦集
沒有苦集 當然就沒有苦
[四聖締的方程式 也是如此說明] ~~~


而貪瞋癡的生起 是[製造]下一生的燃料~~
阿羅漢燃料還沒完全燒完 色法仍會持續運作 直到這一生死亡

所以不是 證得4果的下一秒 立刻 名色熄滅~~
不然佛陀證得4果 不就無法轉法輪 說法了 那就慘了~~

後面的 人類 天人 鬼 ...全部都聽不到佛陀說法...

頭像
goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2012-08-11, 16:13

1、請教法友:這句─《所有的生命,都是名色相續的現象!》,是誰說的?是出自何典?能否告知?


2、如何上面可以這麼說,那我們好像也可以說:─所有的生命,都是「無明」相續的現象!
..........,都是「行」相續的現象!
..........,都是「識」相續的現象!
..........,...................
..........,都是「觸」相續的現象!
..........,都是「受」相續的現象!
..........,都是「愛」相續的現象!
..........,都是「取」相續的現象!
..........,都是「有」相續的現象!
..........,都是「生」相續的現象!
................................

這樣說,有意義嗎?應該是─所有的生命,都是「緣起」相續的「生死流」吧!

只知,佛於雜阿含122經上說:於色、受、想、行、識染著纏綿,名曰「眾生」!沒說阿羅漢是相續的「名色流」哦!


3、法友說:佛與阿羅漢,即使證四果,斷貪、嗔、癡,即使是已破無明、已斷愛,他們只是不再產生「下一生」的燃料而已!今生的燃料還要繼續燃燒,繼續受苦。─→如果這句話成真!則


(1)、現世,有人宣稱已證「四果」,甚至「佛果」,你要如何分辨?(社會上很多自稱某某佛、某某大菩薩的哦!)


(2)、佛與阿羅漢,要死後,才能體會涅槃的境界:『寂靜、清涼、真實』,那,佛典中:說『見法涅槃』、說『解脫、漏盡、涅槃』、說涅槃的境界是:『寂靜、清涼、真實』,這些話是那位已死去的聖者回來說的?


(3)、佛與阿羅漢,今生的燃料還要繼續燃燒,繼續受苦。那麼,佛與阿羅漢,今生後段(證果後),是以「無明」來緣「行」呢?還是以「明」來緣「行」呢?


a、若以「無明」來緣「行」,則「行」緣「識」,「識」緣「名色」,..........繼續製造「當來有」、「當來
生」、「當來苦」,根本「未盡苦」!(如果有人如此告訴你,並說他已「證果」!你相信嗎?)(阿羅漢是相續的「名色流」之說,也含括於此。)


b、若是以「明」來緣「行」,矛盾!既已「破無明」,生「明」!則不再緣「行」!他已滅「緣起」,斷「生死流」!不再輪迴生死。



4、法友說:《佛與阿羅漢,沒死之前,五蘊還在運作!》。請教如何運作?與凡夫何異?他們(佛與阿羅漢)要如何告訴大眾,一方面,說他們已經解脫五蘊的束縛了,另一方面,卻還在繼續運作五蘊。有說服力嗎?

頭像
goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2012-08-11, 19:24

shane 寫:
wsykm 寫:
goofy 寫:古印度一般的斷見認為有“我”,但死后“我”會自然滅掉,跟焰摩迦的見解還是有些區別的。

任誰的五蘊都是苦,都是苦聚,但苦因確是無明、欲貪。

至於“阿羅漢無明已盡為何還有名色相續”的問題,我也想聽聽學友們的說法。

yes !! wsykm 這位大哥 說的沒錯~~~

1. 斷見其實是 [我見]的一種變形觀念~~
多數人認為 有個我[斷了]
所以才叫斷見~~ [斷]暗試著有個我斷了~~
所以斷見也是 不對的
[我]應該是 因緣生 翻億成現代話 叫做 : 由各種條件支持而生起的概念法 [我]


2. 關於 阿羅漢無明已盡為何還有名色相續~~

其實所有的生命 都是名色相續的現象
除了無想天人沒有名法 + 無色界的生命沒有色法
其它都是 名色相續的生命現象~

阿羅漢也是 ~~但值得開心的是 她下一生 就沒有名色相續了
但這一生還是要等 這一生的業報用光 也就是死亡
死亡後 名法 色法 就不再相續~
沒死之前 五蘊還是在運作~~
佛陀涅槃之前的幾個小時前
不也是在肚子痛 說法

如果沒有名色相續 佛陀怎麼講話@@?
舌頭 聲帶都是色法 想要講甚麼是 名法運作
法友說:─

《佛與阿羅漢,沒死之前,五蘊還繼續在運作》─這句話與下兩篇經的經文有沒有不一樣?


●雜阿含104經:舍利弗尊者與焰摩迦比丘的對答中─

『.................

復問:「色中有如來耶?受、想、行、識中有如來耶?」 

答言:「不也,尊者舍利弗!」


復問:如來中有色耶?如來中有受.想.行.識耶? 

答言:不也!.................』


●雜阿含105經:佛與外道比丘仙尼的對答中─

『...........

復問:「仙尼!色中有如來耶?受、想、行、識中有如來耶?」 

答言:「不也,世尊!」
 

復問:仙尼!如來中有色耶?如來中有受.想.行.識耶?

答言:不也!世尊。.........』

頭像
shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2012-08-12, 00:44

goofy 寫:1、請教法友:這句─《所有的生命,都是名色相續的現象!》,是誰說的?是出自何典?能否告知?


2、如何上面可以這麼說,那我們好像也可以說:─所有的生命,都是「無明」相續的現象!
..........,都是「行」相續的現象!
..........,都是「識」相續的現象!
..........,...................
..........,都是「觸」相續的現象!
..........,都是「受」相續的現象!
..........,都是「愛」相續的現象!
..........,都是「取」相續的現象!
..........,都是「有」相續的現象!
..........,都是「生」相續的現象!
................................

這樣說,有意義嗎?應該是─所有的生命,都是「緣起」相續的「生死流」吧!

只知,佛於雜阿含122經上說:於色、受、想、行、識染著纏綿,名曰「眾生」!沒說阿羅漢是相續的「名色流」哦!


3、法友說:佛與阿羅漢,即使證四果,斷貪、嗔、癡,即使是已破無明、已斷愛,他們只是不再產生「下一生」的燃料而已!今生的燃料還要繼續燃燒,繼續受苦。─→如果這句話成真!則


(1)、現世,有人宣稱已證「四果」,甚至「佛果」,你要如何分辨?(社會上很多自稱某某佛、某某大菩薩的哦!)


(2)、佛與阿羅漢,要死後,才能體會涅槃的境界:『寂靜、清涼、真實』,那,佛典中:說『見法涅槃』、說『解脫、漏盡、涅槃』、說涅槃的境界是:『寂靜、清涼、真實』,這些話是那位已死去的聖者回來說的?


(3)、佛與阿羅漢,今生的燃料還要繼續燃燒,繼續受苦。那麼,佛與阿羅漢,今生後段(證果後),是以「無明」來緣「行」呢?還是以「明」來緣「行」呢?


a、若以「無明」來緣「行」,則「行」緣「識」,「識」緣「名色」,..........繼續製造「當來有」、「當來
生」、「當來苦」,根本「未盡苦」!(如果有人如此告訴你,並說他已「證果」!你相信嗎?)(阿羅漢是相續的「名色流」之說,也含括於此。)


b、若是以「明」來緣「行」,矛盾!既已「破無明」,生「明」!則不再緣「行」!他已滅「緣起」,斷「生死流」!不再輪迴生死。



4、法友說:《佛與阿羅漢,沒死之前,五蘊還在運作!》。請教如何運作?與凡夫何異?他們(佛與阿羅漢)要如何告訴大眾,一方面,說他們已經解脫五蘊的束縛了,另一方面,卻還在繼續運作五蘊。有說服力嗎?

哇賽...你的問題真的滿多的
老實說 我已經不太看中文的經典

我現在只看 巴利文
所以....我們的認知或許會有出入~~
另外 這些東西你都能在 阿毗達摩得知

我以前說過不下10次 裡面把 物質跟生命
分類 分析 表格化 非常清楚
看久了 答案都在裡面 定義很清楚~~ 沒甚麼漏洞 也沒太多能反駁

我盡量回答你上面的問題~~
12因緣法很明顯的是一種分類
無法套用在全部的生命種類

例如 色界天人 就不會有六入
無色界天人 也不會有 名色裡面的色

所以你得自己明白這點~~

事實上 所有生命都會輪迴 的確都是因為 無明 = 癡
在阿毗達摩的分類 貪組系列 跟 嗔組系列的心 都帶有癡
也就是 無慧 無慧就會生起 貪嗔等 會產生下一世的燃料~~
只有四果 無法生起 下一生的燃料~~



==========================================
(1)、現世,有人宣稱已證「四果」,甚至「佛果」,你要如何分辨?(社會上很多自稱某某佛、某某大菩薩的哦!)

----------------

A : 巴利經典的戒律很明白說 比丘不能告訴在家人 自己的成就
所以 自稱 我認為100%都是假的
尤其是菩薩
菩薩的定義 你得先知道
巴利經典 菩薩是要由佛陀認證的
目前已知 只有METTAYA 一個菩薩

=================================
(2)、佛與阿羅漢,要死後,才能體會涅槃的境界:『寂靜、清涼、真實』,那,佛典中:說『見法涅槃』、說『解脫、漏盡、涅槃』、說涅槃的境界是:『寂靜、清涼、真實』,這些話是那位已死去的聖者回來說的?


A : 巴利經典 常提到 你再生起 道心 跟果心 之後
你若願意 可以隨時 都能再次體驗涅槃之樂

那種體驗 也就是 四果人 死後的去處 ~> 熄滅 心法 色法的現象
這部分比較複雜 阿毗達摩裡面說的很明白 可以去查查看

程序是 入定 > 出定 > 用觀智回去檢查剛剛升起的道心 > 
確認自己證得道心  > 入1禪出定 >入2禪> 3 4禪
把心轉向 無常 苦 無我 三個選一種為目標 > 入定
就是體驗涅槃 = 把心投入涅槃

所以佛陀才會說 涅槃是 真實的 能體驗的目標

但這是非常技術性的經文 你真的有心 就自己去查
[阿毗達摩議論表解] 這本我講過很多次了
你一定都沒看 才會問這些 我懶的說了@@
反正你只看 阿含 卻不看 巴利經典 我也沒法度
我是建議都看
我自己是 連大乘 基督教聖經 物理 化學 醫療 都看
不然 你就當我唬爛也OK隨便~~


==========================================

佛與阿羅漢,今生的燃料還要繼續燃燒,繼續受苦。那麼,佛與阿羅漢,今生後段(證果後),是以「無明」來緣「行」呢?還是以「明」來緣「行」呢?


A : 是的 佛陀 與阿羅漢 死之前 都還有 心 跟 身體ˋ在運作~~
但不生起 [貪嗔癡] 等 不善心
我之前就講過 她們就算要刻意生起 都沒辦法
因為道心生起後 就已經斷盡 貪瞋癡 絕對無法再生起
貪嗔癡等不善心系列 裡面任何一種心~~

因為已經斷盡 12因緣法的歸類 就必須重新檢視
無明斷了
所以行 就不會有[貪瞋癡系列]
但 慈悲喜捨 等善心 仍然能生起
或是 有些特別的心 例如 [ 阿羅漢生笑心]
還有一些固定會運作的心會生起

例如 : 五門轉向心 領受心 推度心 確定心 眼識 耳識心 也都會生起

別跟我說佛陀是瞎子....
當然還有意門轉向心也一定會生起
不然佛陀無法思考 傳法...

如果用52心所的分類表格來說

佛與阿羅漢 也會升起

觸受想思 一心境 尋伺喜 等 13個通一切心所
也會升起 19個遍一切美心心所 and 3種離心所
但不會生起 14種不善心所
這包含 貪根 嗔根 癡根 昏眠 這些系列的心 都將無法生起~~

不然 佛陀怎麼吃飯 說法 入定 講話 穿衣服???
若沒有 觸心所 受心所 尋心所 這些
佛陀 = 石頭

佛陀是一顆石頭嗎? 應該不是....


===============================




4、法友說:《佛與阿羅漢,沒死之前,五蘊還在運作!》。請教如何運作?與凡夫何異?他們(佛與阿羅漢)要如何告訴大眾,一方面,說他們已經解脫五蘊的束縛了,另一方面,卻還在繼續運作五蘊。有說服力嗎?



A : 我剛已經大略說明了 運作
跟凡夫的差異就是 4果者 無法升起 貪嗔癡 系列的心
但一般的心仍然能生起 但這些心生起 不會造成[投生的因]

然後他們是解脫 五蘊苦的束縛 不代表 她們沒有了五蘊

佛陀的身體不也還是要吃飯?? 色法很明顯就還在....
佛陀證果之後 身體有不見嗎?
佛陀證果之後 感受消失了嗎? 那肚子痛是騙人? 心法也還在阿....

4果者 的沒死之前 五蘊都還在阿
不是說證得4果 馬上就滅度

如果證果後 就沒有五蘊 那幹嘛還要去 乞食? 穿衣? 大便??


所以怎麼會沒有說服力@@?


我不懂你卡住的地方是甚麼....

頭像
shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2012-08-12, 00:53

goofy 寫:
shane 寫:
wsykm 寫: 法友說:─

《佛與阿羅漢,沒死之前,五蘊還繼續在運作》─這句話與下兩篇經的經文有沒有不一樣?


●雜阿含104經:舍利弗尊者與焰摩迦比丘的對答中─

『.................

復問:「色中有如來耶?受、想、行、識中有如來耶?」 

答言:「不也,尊者舍利弗!」


復問:如來中有色耶?如來中有受.想.行.識耶? 

答言:不也!.................』


●雜阿含105經:佛與外道比丘仙尼的對答中─

『...........

復問:「仙尼!色中有如來耶?受、想、行、識中有如來耶?」 

答言:「不也,世尊!」
 

復問:仙尼!如來中有色耶?如來中有受.想.行.識耶?

答言:不也!世尊。.........』

這兩段是在說 [五蘊無我 ]的概念
沒有說 五蘊不再運作~~~
[我]只是由心法編織出來的 [概念]


四果者 死之前 五蘊還是在運作~~
但五蘊裡面 沒有真實不變 主宰的一個我在裡面~~
[我]只是由心法編織出來的

就如同我少在說的
佛陀證得4果後... 不也還是要乞食 穿衣服
沒有五蘊在動作.... 怎麼執行 吃飯 大便 穿衣服這些行為動作??




==============


我想 有關於 [無我] 就不用再討論 這裡應該大家都有共識
大家都已經確認 佛陀說的 [無我]

已經確認的事情 就不要再討論
很容易討論到鬼打牆
尤其用論壇的方式交流


我還是建議你去看 [ 攝阿毗達摩議論表解]
那本分類&定意很清楚

不像經文那樣的方式撰寫
經文其實不是針對你說的
是針對當時的情況說的
所以很多地方不夠細膩 或是 方便說明
或是簡短扼要 旁人看很容易誤解 或是 自我解讀

但阿毗達摩 沒有這個問題
每個名詞 都是特定的定義

有空看看 巴利經文 ~~~
盡量不要只看 中文阿含~~~

頭像
goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2012-08-12, 11:08

1、世上,公認現存的原始佛典:一、北傳「四阿含」(上座部說一切有系所傳承─雜阿含);二、南傳「五部」(上座部分別說系所傳承),各有所長。中並無「阿毘達摩」(論)書,「阿毘達摩」(論)書是後世的論師所撰寫的,並非結集之經典!雖然,早期經文也有阿毘達摩論風,但為數不多!所以,你不能重「阿毘達摩」(論),而輕「經」,本末倒置。你如果能深入「四阿含」或「五部」幾十年,你就不會看輕它!應該說會更看重它!你還年輕,不仿走走看!


2、「歷史上」記載,是「歷史上」哦!有人見過「色界」或「無色界」天人嗎?現代,有學者開始檢視「三界」的內涵,有關「欲界」、「色界」、「無色界」之說,應是指「心靈境界」於修行上的提昇程次而言,並非真實存在!


3、法友於前文說:

............................................................

─《所以佛陀形容 體驗涅槃的言詞是 [寂靜 清涼 真實]
不在燃燒了 也就沒有下一生!!!!!
不在燃燒 用寂靜清涼來形容 不就是非常美妙~~
沒有下一生 不在燃燒 也就沒有苦
不再受五蘊逼迫~~~

證得四果 也就斷了貪嗔癡
意味著妳不在產生下一生的燃料
沒有燃料 就無法繼續[燃燒] = 不受後有
名色不再繼續燃燒 死後 當然就入涅槃 一切現象都熄滅
寂靜 清涼 不受後有~~~~ 當然..入涅槃.也就一切的苦滅~~
因為名色都不運作 就沒有苦集
沒有苦集 當然就沒有苦
[四聖締的方程式 也是如此說明] ~~~


而貪瞋癡的生起 是[製造]下一生的燃料~~
阿羅漢燃料還沒完全燒完 色法仍會持續運作 直到這一生死亡

.................................................................

●其中一句話:
《.......證得四果 ..........名色不再繼續燃燒 死後 當然就入涅槃 一切現象都熄滅
寂靜 清涼 不受後有~~~~ 當然..入涅槃.............》

─法友文意不就是:佛與阿羅漢,死後,才能『入涅槃』,體驗涅槃:寂靜 清涼、真實。??

●緣何於後面又說:

.............................................................

─《A : 巴利經典 常提到 你再生起 道心 跟果心 之後
你若願意 可以隨時 都能再次體驗涅槃之樂

那種體驗 也就是 四果人 死後的去處 ~> 熄滅 心法 色法的現象
這部分比較複雜 阿毗達摩裡面說的很明白 可以去查查看

程序是 入定 > 出定 > 用觀智回去檢查剛剛升起的道心 > 
確認自己證得道心  > 入1禪出定 >入2禪> 3 4禪
把心轉向 無常 苦 無我 三個選一種為目標 > 入定
就是體驗涅槃 = 把心投入涅槃 》

...............................................................

這文好似「禪悅」書中所說「安那般那念」內容!不過,「禪悅」書中有說:「深定」中無法作「觀」哦!你如何於「第四禪」中,把「心」轉向 無常 苦 無我 三個選一種為目標 >再「入定」呢?

於「第四禪」中再「入定」?個人給法友一個建議,你先進入一次「深定」後,再看看還會不會這麼說?!


4、法友說:─

........................................................................


A : 是的 佛陀 與阿羅漢 死之前 都還有 心 跟 身體ˋ在運作~~
但不生起 [貪嗔癡] 等 不善心
我之前就講過 她們就算要刻意生起 都沒辦法
因為道心生起後 就已經斷盡 貪瞋癡 絕對無法再生起
貪嗔癡等不善心系列 裡面任何一種心~~

因為已經斷盡 12因緣法的歸類 就必須重新檢視
無明斷了
所以行 就不會有[貪瞋癡系列]
但 慈悲喜捨 等善心 仍然能生起
或是 有些特別的心 例如 [ 阿羅漢生笑心]
還有一些固定會運作的心會生起

例如 : 五門轉向心 領受心 推度心 確定心 眼識 耳識心 也都會生起

別跟我說佛陀是瞎子....
當然還有意門轉向心也一定會生起
不然佛陀無法思考 傳法...

如果用52心所的分類表格來說

佛與阿羅漢 也會升起

觸受想思 一心境 尋伺喜 等 13個通一切心所
也會升起 19個遍一切美心心所 and 3種離心所
但不會生起 14種不善心所
這包含 貪根 嗔根 癡根 昏眠 這些系列的心 都將無法生起~~

....................................................................

上面所述,就是典型的「阿毘達摩」(論),是後世的論師們「揣度」、「臆測」所演繹出來的作品!

好似,有一位佛與阿羅漢,活生生地躺下來,讓論師們解剖分析,然後做出結論一樣!論師所處年代,去佛日遠,也不知是誰躺下來讓其解剖分析?!

另外,法友於此說:《貪嗔癡等不善心系列 裡面任何一種心~~ 因為已經斷盡 ,12因緣法的歸類 ,就必須重新檢視,「無明」斷了,所以「行」 就不會有[貪瞋癡系列] .....「識」也生起了,.......》──→請教,你的「十二緣起」要如何繼續「緣」下去?沒有停嘛!還是繼續「執取」色、受、想、行、識,這一刻「執取」、上一刻「執取」、下一刻「執取」,........「五蘊」誕生!「苦」誕生!


5、法友於第四點說:─

─《........然後他們是解脫 五蘊苦的束縛 不代表 她們沒有了五蘊 ...............》

個人於前面與leeyc前輩所說的po文有提到此點,果然出現!就譬如:「被綁架者」,脫離「殺人魔」後,說他已經脫離「殺人魔」!可是還在「殺人魔」旁邊,與「殺人魔」繼續生活著,並且說「我不愛殺人魔,但是,我不能沒有殺人魔,沒有殺人魔,我活不下去!」,有這樣說的嗎!?

.....................................................................

◎法友還是沒回答個人於上面所問的問題:

.........................................

法友說:─

《佛與阿羅漢,沒死之前,五蘊還繼續在運作》─這句話與下兩篇經的經文有沒有不一樣?


●雜阿含104經:舍利弗尊者與焰摩迦比丘的對答中─

『.................

復問:「色中有如來耶?受、想、行、識中有如來耶?」 

答言:「不也,尊者舍利弗!」


復問:如來中有色耶?如來中有受.想.行.識耶? 

答言:不也!.................』


●雜阿含105經:佛與外道比丘仙尼的對答中─

『...........

復問:「仙尼!色中有如來耶?受、想、行、識中有如來耶?」 

答言:「不也,世尊!」
 

復問:仙尼!如來中有色耶?如來中有受.想.行.識耶?

答言:不也!世尊。.........』

.........................................................................

●並非『中文雜阿含經』不好!『相應部』 SN 22─85 經內容也是如此哦!你可以去看看!


●PS:南傳、北傳都是聖典!焉有不看之理!

頭像
upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2012-08-12, 22:17

"Do you regard the Tathagata as that which is without form, without feeling, without perception, without fabrications, without consciousness?"

"No, my friend."
========
SN22.85
May All Beings Be Happy

頭像
shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2012-08-12, 22:50

...........

實在無言以對
我不知道該怎麼說了
我想我之後可能不太會再回應你了
跟你講話很容易鬼打牆 + 被曲解....

=====GOOFY================
不能重「阿毘達摩」(論),而輕「經」,本末倒置。你如果能深入「四阿含」或「五部」幾十年,你就不會看輕它!應該說會更看重它!你還年輕,不仿走走看!
============================


我老實說...經文對於實修幫助不大...除了大念處經
不然看了也是忙修瞎練..... 我並沒有看輕經
很多經 很棒
但是!! 要注意一點
沒有阿毗達摩 根本不能 去清楚定義每個名詞
你只能看到很粗的 五蘊 12因緣法
去[猜]佛陀在講甚麼...

這種東西 對於 實事求是的現代科學背景的人來說...
那跟看 孔子 老子 黑格爾 有甚麼兩樣??
那NASA 或是 物理學家 都不用混了
只要瞎說一通就好 反正也沒證據...


這就是後期我只讀幾部經的原因...
你要我在花10年去讀那些東西

老實說 佛陀會反駁你的!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
佛陀 永遠都鼓勵我們把時間 投資在 4念處上!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
而不是研究經書!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

任何事情要講求證據 佛陀也說 [如實的觀察]
卡拉馬經 也說 不能信任任何的消息來源
直到你親自證實....

所以我採取緬甸 斯里蘭卡 巴利文的原因也在這
因為比對 現實 跟 現代科學 她們最接近~~
而不是 大乘那種 動不動就 佛祖下凡8萬次 這種神話故事...

結論 : 我只看 緬甸 錫蘭板的來源 當然她們非常重視 阿毗

沒有阿毗 經書你看了也是白搭
像中國人那樣 研究2千年 還再敲木魚....念阿彌陀佛

整天在搞
早晚課誦、法器敲打、叩鐘擊鼓、佛事經懺、
持咒灌頂、灑聖水加持、求神問卜法事法會

這種行為 我才不跟 佛陀也會反駁的!!!!!!!!!!!!!!!!








================================

2、「歷史上」記載,是「歷史上」哦!有人見過「色界」或「無色界」天人嗎?現代,有學者開始檢視「三界」的內涵,有關「欲界」、「色界」、「無色界」之說,應是指「心靈境界」於修行上的提昇程次而言,並非真實存在!
==================================================


........我無言以對 所以佛陀唬爛? 去看看 [初轉法輪經]
看看裡面有沒有提到 天人 .....

好吧 就算不存在 所以輪迴 只有人類 & 畜生?
天人 鬼 地獄 都不存在??

原來佛陀從頭到尾都在唬爛.... good~~


===================================================
這文好似「禪悅」書中所說「安那般那念」內容!不過,「禪悅」書中有說:「深定」中無法作「觀」哦!你如何於「第四禪」中,把「心」轉向 無常 苦 無我 三個選一種為目標 >再「入定」呢?

於「第四禪」中再「入定」?個人給法友一個建議,你先進入一次「深定」後,再看看還會不會這麼說?!

================================================

定中本來就不能觀.... 我以前就說過了...
還是我推薦給你 你才知道的 = =

入定體驗涅槃後 當時不能知道
但出定後 你能回去檢視
你會冒出一個念頭 喔
原來涅槃是這樣 or
原來安班念2禪是這樣

我無法再打字的環境 講的這麼細
但我盡力了 我至少比其它人 講的步驟還要細
你在這麼吹毛求疵... 這樣討論實在是很累....

而且你對阿毗的理解非常薄弱 ~~
後面的問題 我懶得看了 更懶得回了 因為一打下去 會很多字
抱歉啦~~ 你自己加油吧
==============================================

PS : 就算 不看論
光是 [大念處經 初轉法輪經 燃燒經 卡拉馬經] 約10部經
就足以修行!!!!
不需要再看那些有的沒的~~ 更不用看大乘經 敲木魚 拜懺 燒香!!!
佛陀一定會反駁這些行為的!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

PS : 我還是老話一句 聽聽佛陀的遺言勸告吧

佛陀最後的遺言 我就不再打上來了 自己查~~~
然後乖乖遵循那句一言 就好~~ 不要再看一堆 [經]


若佛陀在世 我想他會認同我重視 四念處 而不是 [經]

加油~~~









中國人的佛教 不管南傳 北傳
我已經不太讀那些了
尤其大乘經典吧
光是唱名 就10幾頁
這種無意義的東西 看多了會很慘...

我說過我現在只看 巴利經典
因為那個跟觀察 的事實最相符
我也比較相信
最經典的兩個國家 斯里蘭卡 跟緬甸
她們也是看 巴利經典 包含阿毗

至於 華嚴經 法華經 阿彌陀經 心經 無量壽經 楞嚴經 金剛經...

我都看過 我更不會花10年的時間去看
我甚至連1秒鐘都不會在浪費在上面
多半是沒意義的經文.. 沒實質內容...
你愛看 就慢慢看吧

您提到的 四阿含雖然跟巴利經典 很多都一樣....
我覺得還OK !!!

但 畢竟是文言文
很抱歉 經過這些研究後 我非常不信任文言文
那種中國人翻譯過的東西 我寧願不看
我寧願看 英文版的巴利文
或是 現代的台灣人直翻巴利文
我還比較信任....

文言文太多言詞不清楚 定義模糊
中國人搞了2千念還再敲木魚 練少林功夫
傳到了現代 大搞 法會 拜懺 蓋豪宅

整天念經念數萬次
法器敲打
佛事經懺
持咒灌頂
灑聖水加持
葬傳還搞雙修~~~

老實說 我不想浪費時間 搞這些~~

我寧願信任 緬甸 or 斯里蘭卡的 禪法
至少我體驗過 也在科學 生活上面證實~~

總而言之 我信任的是 巴利經典 + 現代科學的證據


其它就沒甚麼好講了

頭像
goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2012-08-14, 09:05

upasaka 寫:"Do you regard the Tathagata as that which is without form, without feeling, without perception, without fabrications, without consciousness?"

"No, my friend."
========
SN22.85
大德:很聰明!如果能夠把上一句對話也擺進來做比較,可能會更好!

可不可以請教大德,下面兩段經文中括號的句子,意義是否一樣?

●SN 22-76經:
........厭患而離貪,離貪而解脫,解脫而謂生解脫智。知:《生己盡》、梵行已立、所作已辦、《不受後有》。

●SN 22-26經:
.........又於我生智、見,我心解脫不動,《此乃我之最後生》,《不再受後有》。」

主題已鎖定