建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

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freshman
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建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-29, 03:42

建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

slake法友在答覆讀者(1)當中說:

(2)佛陀所制的每一條戒都兼顧「動機(心態)與行為」。
說明:例如:殺生戒,雖然有殺心(動機、心態),如果並未採取具體「行動(行為)」,那就不算「破戒」。所以並不能說「行為不重要(奉行不食魚、肉沒關係),心態才重要(只要不是為了供養恭敬禮事就是清淨的)」。尤其要註意的是,在第一破僧戒裡,所規範的動機並不是五項苦行的「無垢與垢穢(淨與不淨)」的動機,換句話說並不是因為提婆達多熱愛名聞利養的心態,讓「不食魚、肉成為不淨行」才制訂的,而是因為提婆達多的動機(心態)在於「破壞(離間)僧團的和諧」。
更值得註意的是,一般戒律都是兼具動機、行為和結果,才算破戒。但本戒在動機(破僧)與行為(五項苦行)之間使用了巴利語「Va(或)」字。也就是說單獨有這個「動機」或「行為」都算破戒。意思就是說「雖然沒有採行這五項苦行,但卻心懷破壞僧團的和諧的動機」或「雖然沒有想要破壞僧團的和諧,卻奉行這五項苦行」。這在其他戒條裡,實在很少見,原因就是:因為在和諧的僧團生活中,若一味地提倡、堅持特異的知見和修習生活方式,久而久之,無可避免地,還是會產生「破壞僧團和諧」的作用,因而犯戒。

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以上slake的依據是《南傳巴利律》當中,關於僧殘十〔第一破僧戒〕的記載:

汝等當如是誦此學處──
任何比丘,企圖破和合僧或取導致破僧之事件揭示〔於公眾〕而住立,

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slake法友僅僅根據上文當中的一個“或”字就推導出“只要心懷破壞僧團的和諧的動機”就犯(此)戒。

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-29, 04:01

但是,如果我們把《南傳巴利律》當中,關於僧殘十〔第一破僧戒〕的記載看完,就會發現slake的理解非常錯誤:

汝等當如是誦此學處──
任何比丘,企圖破和合僧或取導致破僧之事件揭示〔於公眾〕而住立,諸比丘
應對彼比丘作如是言:‘尊者!勿企圖破和合僧或取導致破僧之事件揭示〔於
公眾〕而住立。尊者!應與僧伽和合。僧伽實為歡喜、和合、無諍,同一說戒,
安穩而住。’諸比丘對彼比丘作如是言已,〔尚〕固執者,諸比丘為令彼比丘舍
其執,應三次諫告。至三次諫告時,若舍則善,若不舍則僧殘。”


戒律明確記載,犯僧殘是很具體的:
1)企圖破和合僧
2)取導致破僧之事件揭示〔於公眾〕而住立
3)諸比丘對彼比丘作勸誡,
4)勸誡三次。
5a)如果彼比丘舍,就不犯僧殘。
5b)如果彼比丘不舍,就犯僧殘。


如此看來,戒本明確寫了。在5b)之前都不犯僧殘。何來“單獨有這個「動機」或「行為」都算破戒?”

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-29, 04:06

一個比丘如果只是心裏想要破僧團,他沒有行動。僧團如何去對他勸戒?還要三次?不行勸誡,如何知道他會不會舍這個念頭?不確定他“舍”還是“不舍”,如何斷然說他就是犯僧殘?

這個明明和戒本要求的不合啊。

所以,不能僅僅根據一個“或”字,就不用看戒本下面的具體要求了。反而是,應該根據後面的具體記載來明確:前面的這個“或”字明明就是字誤。

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-29, 04:13

再來看看其他部派的戒本:

《根本說一切有部毗奈耶》:

制其學處應如是說。

  若復苾芻興方便欲破和合僧。於破僧事堅執不舍。諸苾芻應語彼苾芻言。具壽莫欲破和合僧堅執而住。具壽應與眾僧和合共住。歡喜無諍同一心說如水乳合。大師教法令得光顯安樂久住。具壽汝可舍破僧事。諸苾芻如是諫時。舍者善。若不舍者。應可再三殷勤正諫。隨教應詰令舍是事。舍者善。若不舍者僧伽伐屍沙。

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首先,這裏是說“苾芻興方便欲破和合僧。於破僧事堅執不舍。”

這個說的就是:(1)欲破和合僧+(2)興方便----有行動,不是只是想一想+(3)於破僧事堅執不舍。

和slake所理解的只要有這個企圖就是犯(破僧)戒完全不同。

其次,也是要先勸誡+勸誡三次。如果他舍了這個就不犯,不舍才犯僧殘。

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-29, 04:20

再來看一看《五分律》:

為諸比丘結戒。從今是戒應如是說。若比丘為破和合僧勤方便。諸比丘語彼比丘。汝莫為破和合僧勤方便。當與僧和合。僧和合故歡喜無諍。一心一學如水乳合。共弘師教安樂行。如是諫堅持不舍。應第二第三諫。第二第三諫。舍是事善。不舍者僧伽婆屍沙

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再一次,同上貼一樣的分析:

首先,這裏是說“比丘為破和合僧勤方便。”

這個說的就是:(1)欲破和合僧+(2)興方便----有行動,不是只是想一想

和slake所理解的只要有這個企圖就是犯(破僧)戒完全不同。

其次,也是要先勸誡+勸誡三次。如果他舍了這個就不犯,不舍(堅持不舍)才犯僧殘。

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Dogbert
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 Dogbert » 2017-05-29, 09:09

你忽略了一個情形,其實我在另一個帖子也說過。

比丘的行為一開始即使沒有破僧的動機,但是一部份僧團成員卻因認同、學習他的行為而造成破僧的事實,這時,這個比丘只要智商沒問題,都知道自己的行為造成什麼結果。

他若繼續堅持這個行為,就有了破僧的動機,這時說他一開始沒有破僧的動機,是避重就輕的說法,沒有說出全部的事實。

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-29, 11:52

Dogbert 寫:
2017-05-29, 09:09
你忽略了一個情形,其實我在另一個帖子也說過。

比丘的行為一開始即使沒有破僧的動機,但是一部份僧團成員卻因認同、學習他的行為而造成破僧的事實,這時,這個比丘只要智商沒問題,都知道自己的行為造成什麼結果。

他若繼續堅持這個行為,就有了破僧的動機,這時說他一開始沒有破僧的動機,是避重就輕的說法,沒有說出全部的事實。
我個人沒有忽略,是覺得你的論點太過無理沒有回復。

我們判斷一個人的行為有沒有犯戒?是根據已經發生的事情(事實)還是將來發生的趨勢(可能性)?

當然是依據於實際發生的事實!!

再有:

我根本不認同你所說的,這個情形一定會造成你擔心的那個分裂(這個我另文詳細解釋)。
即使假設你說的分裂在今後發生了,也是在今後的某個時間點上進行勸誡,再根據三次勸誡的結果來決定某個人(maybe已經不是第一個人了)是否犯僧殘。
而不是------現在就預先判定他犯僧殘!!!

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Dogbert
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 Dogbert » 2017-05-29, 13:42

其實你還忽略另一個事實,就是即使這位比丘真的笨到沒有看到僧團成員因為他的行為而導致出現不同的團體,僧團的長老也會看到(甚至在還沒發生前就可能會預估到),也會去告誡他(不是判他破戒),第一次告誡後,這位比丘也應該知道自己的行為有什麼問題了吧?

如果第一次還不接受,還會告誡他第二次;如果第二次還不接受,還會告誡他第三次;如果第三次還不接受,那你還能說他沒有破僧的動機嗎?這動機要非常強烈才有辦法堅持這麼久吧?很容易理解的道理。

而且我個人認為,這個比丘最終也沒有犯戒的可能,不會被判破僧戒。原因是僧團是不同戒不共住,這位比丘自己堅持吃素戒,跟僧團不同戒,堅持吃素戒不願意捨棄,自然會被請出僧團,也沒機會犯破僧戒了,因為其他比丘根本還來不及追隨他。

話再說回來,素食若是有助於修行,為什麼佛陀、阿羅漢弟子都沒人吃素?別說後人喜歡吃肉然後把吃素的內容刪光了,後世各部派流傳的經律都異口同聲刪除吃素的內容?學佛法也要有基本的判斷力。

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-29, 15:34

勸誡不是泛泛而談,應該是有的放矢。

比丘戒中涉及到的勸誡很多。每一個都要有具體的內容。

提婆達多是既有破僧的動機又有破僧的行為----要求立新戒。佛陀等依據這個來勸他放棄。
看看各大部派的戒本說的很清楚-----他已經犯破僧(有動機有行為),才勸誡他放棄破僧。

個人吃素,沒有破僧的動機,也沒有(破僧)的行為,如何依律勸誡他放棄破僧?不成立啊!
但是他確實是犯了“對於齋食挑三揀四的戒”,僧團勸誡他放棄“對於食物挑三揀四”,這是對的。

根據戒本,對方犯破僧戒(有動機有行為),才依據破僧戒勸誡他放棄破僧,否則判破僧。
如果是犯別的戒,應該根據別的戒勸誡。

另外,破僧的行為也是很具體的,不是泛泛而談隨便一個將來的可能性也算的。
戒本說了,是提婆達多要立新戒-----盡形壽、、、違反者罪。
這個行為已經構成。已經實施。

個人吃素,對於食物挑三揀四的行為已經構成,已經實施。

勸誡也是對於已經實施已經構成的犯戒行為勸誡要求他放棄啊。
沒有實施的行為如何放棄?無的放矢嗎!引用戒條不合適吧?

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-29, 16:13

為什麼頭陀行不會引起破僧?

按照你的邏輯,僧團當中也會有人贊嘆,也會有人追隨從而形成小圈子啊。
形成小圈子就一定會分裂僧團嗎?!

事實證明,形成小圈子不會破僧。形成新戒才會破僧。

想象一下,提婆達多想要破僧,只是提出任何一條,要求盡形壽持著,不持的有罪-----這個是破僧。
迦葉自己持頭陀行,也帶上一些喜歡頭陀行的弟子修頭陀行,不是破僧,因為他沒有要求----余者是罪。

所以,不要怕小圈子,小圈子不會破僧。立新戒才會破僧。

素食的問題是另外一個層次的問題。
先把層次問題定位好再談素食的具體問題

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