建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

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clarity
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 clarity » 2017-06-09, 00:01

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-06-09, 01:21

slake法友在
《4.6 素食主義破壞四不壞淨》當中寫到:

“事實上,偏愛素菜養生絕對不同於提倡、堅持或追隨、擁護素食主義(者),前者是一般食物也能接受,只是不太喜歡吃肉類而已;後者則是絕不碰魚肉類食物,甚至不許冰箱、鍋、瓢、碗、筷碰到葷腥。”

這裏,slake法友明確寫清了,他所認為的偏愛素菜養生者和素食主義(者):

“前者是一般食物也能接受,只是不太喜歡吃肉類而已;後者則是絕不碰魚肉類食物,甚至不許冰箱、鍋、瓢、碗、筷碰到葷腥。”

那麼,對比一下所有戒本關於破僧戒,非常容易發現:

1)slake所說的一般素食者如果想要破壞僧團,提出食用魚肉者有罪,就是破僧;

2)而“絕不碰魚肉類食物的人(比如胎裏素)”只要他沒有破壞僧團的企圖,或者他沒有認為(要求)食用魚肉者有罪,就不是破僧。

由此可見,slake法友錯的多厲害!

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-06-09, 01:51

我也同意,“絕不碰魚肉類食物的人(比如胎裏素)”不適合在固有戒律下出家,因為一旦出家的話,他必定會犯戒。

但是,他犯的戒,不是破僧戒(僧殘第十,十一戒),他犯的是學處三七:

(一) 爾時……給孤獨園。其時,六群比丘為己乞〔指定之〕汁、飯而食。
諸人譏嫌非難:“何以六群比丘為己乞汁、飯而食耶?誰不愛善調理?誰不喜美味?”諸比丘聞彼諸人之……非難。諸比丘中少欲者……非難:“何以六群比丘為己乞汁、飯而食耶?……乃至……“諸比丘!汝等實為己乞汁、飯而食耶?”“實然!世尊!”佛世尊呵責:“愚人!汝等何以……食耶?愚人!此非令未信者生信……

乃至……諸比丘!汝等當如是誦此學處--------

‘我當不為己乞汁、飯而食’,應當學。”
如是,世尊為諸比丘制立學處。


如此一來,就明白了“小小戒可舍”的重大意義了。

如果,我是指如果,僧團舍去了這個學處,也就是說,比丘可以(有條件的)向居士指定素食,那麼很多人,包括因為健康原因或者家庭習慣造成的素食者,就都可以出家修行了。

這會造福很多人。就像當年女人不能出家,後來佛陀專門制定比丘尼戒,使得女人可以出家了。這就是做了一件大好事。


還有,

如果定位在任何“絕不碰魚肉類食物的比丘(比如胎裏素)”犯的是破僧戒,那麼這無疑是一個大戒,這些人此生都和出家無緣。不僅如此,他們還要背上提婆達多的弟子的惡名。這合理嗎?

clarity
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 clarity » 2017-06-09, 12:21

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-06-09, 14:23

trackball 寫:
2017-06-09, 12:21
freshman會員您好

您說--slake法友錯的多厲害

您說--slake法友明確寫清了,他所認為的偏愛素菜養生者和素食主義(者)

您所引用的slake會員的話中,只有單純依程度大小分為兩類人罷了,並沒有提到任何的主張或意見

您要說slake會員錯的多厲害的言論到底是在哪裡?

為什麼講到第四頁了還是沒講出來?或者括號引言出來哪一段哪一句?
4.3素食主義破壞佛教的信仰倫理
佛教徒不應提倡、堅持或追隨、擁護素食主義者
(根據:第1, 2破僧戒,亦即僧殘第10, 11戒)

4.4 素食主義違背佛教的經律
佛教徒不應提倡、堅持或追隨、擁護素食主義者
(根據:第1, 2破僧戒,亦即僧殘第10, 11戒)

(5) 同樣的道理,提倡、堅持吃素的比丘是不是破壞了僧殘第十、十一條重戒?提婆達多因為破僧壞法而墮入大地獄,這才是真的跟修行毫無關係,也跟解脫和果證毫無關連的「戒禁取見」。

------------------------------------------

slake不理解第1, 2破僧戒,將素食主義(他自己定義的,我上面引用了)和第1, 2破僧戒直接掛鉤。未犯(第1, 2破僧戒)言犯,是不是錯的厲害?

原因我上面說了,我再說一遍:

1)有破僧的動機+提出吃魚肉者有罪,才犯破僧。
2)不吃魚肉的素食主義(他自己定義的,我上面引用了)不犯破僧。
3)不吃魚肉的素食主義,如果是基於健康或者慈悲的理由,你們可以說他愚昧,但是不是破僧。只要他不主張:吃魚肉的人有罪,就不是破僧。

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aller
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 aller » 2017-06-09, 19:41

freshman 寫:
2017-06-09, 01:51
我也同意,“絕不碰魚肉類食物的人(比如胎裏素)”不適合在固有戒律下出家,因為一旦出家的話,他必定會犯戒。

但是,他犯的戒,不是破僧戒(僧殘第十,十一戒),他犯的是學處三七:

(一) 爾時……給孤獨園。其時,六群比丘為己乞〔指定之〕汁、飯而食。
諸人譏嫌非難:“何以六群比丘為己乞汁、飯而食耶?誰不愛善調理?誰不喜美味?”諸比丘聞彼諸人之……非難。諸比丘中少欲者……非難:“何以六群比丘為己乞汁、飯而食耶?……乃至……“諸比丘!汝等實為己乞汁、飯而食耶?”“實然!世尊!”佛世尊呵責:“愚人!汝等何以……食耶?愚人!此非令未信者生信……

乃至……諸比丘!汝等當如是誦此學處--------

‘我當不為己乞汁、飯而食’,應當學。”
如是,世尊為諸比丘制立學處。


如此一來,就明白了“小小戒可舍”的重大意義了。

如果,我是指如果,僧團舍去了這個學處,也就是說,比丘可以(有條件的)向居士指定素食,那麼很多人,包括因為健康原因或者家庭習慣造成的素食者,就都可以出家修行了。

這會造福很多人。就像當年女人不能出家,後來佛陀專門制定比丘尼戒,使得女人可以出家了。這就是做了一件大好事。


還有,

如果定位在任何“絕不碰魚肉類食物的比丘(比如胎裏素)”犯的是破僧戒,那麼這無疑是一個大戒,這些人此生都和出家無緣。不僅如此,他們還要背上提婆達多的弟子的惡名。這合理嗎?
戒律學處之制定,以僧團人事有違清淨故設,但是,制再多也只能規範個人外在行為,不能框正其心!佛成佛初期,眾比丘僧團是不用制戒的,其心修行遠離,行為清淨,故證果者多!
今日,學佛者初心難測,所求甚多,良莠不齊更勝佛世,遵照佛制修行是比較安全之道。
法友舉的例子怪怪的!修行分出家與在家眾所周知,因某因素(素食)而不能出家,在家修也不錯,實不必強求!切勿削足適履!
僧團向供食居士指定素食,這‧‧‧‧‧‧?!
現在,就讓我們撇開“律”來談“經”看看:

我不知道大家如何“修根”?雜阿含282經說的很清楚,或可再看看!經文講到六入處篇時總以眼為起始,意為終點,當您對食物起偏好時,就已是“有漏”(雜1176),眼已不離貪,鼻也不離貪,舌更不離貪,根已不清淨!修行是在生活中為之,飲食難道不在其中?
魔波旬冀汝舌著於味(雜1167),對食物偏好就是“舌著於味”。(眼、耳、鼻、舌、身根省略不提,下同。)
什麼是“利刺傷聖法律”?(雜1173)─舌識味生愛念,長養欲樂。
雜211說:舌處滅,味想則離。對舌處的愛喜貪滅,對食物味道的想自然遠離消散!
雜215:於舌滅熾然,不起味貪覺。自然不會在意食物之美惡,或素食還是非素食。
若舌嚐味,愛念染著,常依於舌識(雜237)。為彼縛故,若彼取故,不得見法般涅槃。
雜241:不以舌識取於味相,取於隨味好。若取,身壞命終,墮惡趣中。
雜282:講“聖賢法律修根”。
.........................................
學處37所指的是比丘對托缽乞食的食物挑食,這和僧團向供食居士指定素食一樣也是挑食。
談到這裡,您還能把它當作可捨的“小小戒”嗎?舌根不好修!

clarity
文章: 19
註冊時間: 2017-06-04, 12:32

Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 clarity » 2017-06-10, 04:15

已刪
最後由 clarity 於 2017-07-27, 16:55 編輯,總共編輯了 2 次。

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freshman
文章: 2206
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-06-10, 17:28

aller 寫:
2017-06-09, 19:41
戒律學處之制定,以僧團人事有違清淨故設,但是,制再多也只能規範個人外在行為,不能框正其心!佛成佛初期,眾比丘僧團是不用制戒的,其心修行遠離,行為清淨,故證果者多!
今日,學佛者初心難測,所求甚多,良莠不齊更勝佛世,遵照佛制修行是比較安全之道。
法友舉的例子怪怪的!修行分出家與在家眾所周知,因某因素(素食)而不能出家,在家修也不錯,實不必強求!切勿削足適履!
僧團向供食居士指定素食,這‧‧‧‧‧‧?!
現在,就讓我們撇開“律”來談“經”看看:

我不知道大家如何“修根”?雜阿含282經說的很清楚,或可再看看!經文講到六入處篇時總以眼為起始,意為終點,當您對食物起偏好時,就已是“有漏”(雜1176),眼已不離貪,鼻也不離貪,舌更不離貪,根已不清淨!修行是在生活中為之,飲食難道不在其中?
魔波旬冀汝舌著於味(雜1167),對食物偏好就是“舌著於味”。(眼、耳、鼻、舌、身根省略不提,下同。)
什麼是“利刺傷聖法律”?(雜1173)─舌識味生愛念,長養欲樂。
雜211說:舌處滅,味想則離。對舌處的愛喜貪滅,對食物味道的想自然遠離消散!
雜215:於舌滅熾然,不起味貪覺。自然不會在意食物之美惡,或素食還是非素食。
若舌嚐味,愛念染著,常依於舌識(雜237)。為彼縛故,若彼取故,不得見法般涅槃。
雜241:不以舌識取於味相,取於隨味好。若取,身壞命終,墮惡趣中。
雜282:講“聖賢法律修根”。
.........................................
學處37所指的是比丘對托缽乞食的食物挑食,這和僧團向供食居士指定素食一樣也是挑食。
談到這裡,您還能把它當作可捨的“小小戒”嗎?舌根不好修!
你發帖的數字雖然多,問題其實比較簡單。

1)出家和在家修行天壤之別。簡單地說,八正道的正業正命,其實是指的出家過活,不是在家者的正當職業。
在家修行,可以證初果等等,但是無法證解脫。應該是修行的強度和力度不夠。

2)你所說的“修根,舌根不好修!”,其實更適合於【比丘戒律】88.波逸提三九〔美味食戒〕,這個比我所說的學處37要嚴重一些。因為,魚肉其實是美味,而素食不算美味:

如是者,美味之食也,即酥、生酥、油、蜜、砂糖、魚、肉、乳、酪也。任何
比丘,若為己要求如是美味之食而食者,波逸提。”

其實,我個人認為【三十舍墮法】以下都是小戒,學處37所指的更是小小戒。

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aller
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 aller » 2017-06-10, 18:58

解悟法友!依您的智慧,我不相信您看不出我所要表達的內容!
舌“味著”的只有美味嗎?有人喜歡甜的,有人喜歡酸的,有人喜歡些微帶點苦澀的,有人喜歡辣的,有人喜歡清淡的,有人喜歡口味重的,有人喜歡葉菜類的,有人喜歡根莖類的,有人喜蔬果類的,............“挑食”才是真正的問題所在,您一旦挑食,“根處”是不可能清淨的!
不談律!我所寫的雖然簡單,但要履行實踐的可不簡單。那麼聰明,不可能不知!您若真正能體會到,就不會再執著那些了。

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aller
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 aller » 2017-06-10, 19:21

再提一點:今天,一旦您開始“指定”素食,下面一連串的“指定”會接踵而來,不信您可以從自家開始試試。最後,這舉動會造成僧侶和供食居士的困擾。當然哪“根處”更不可能清淨!眼不清靜!鼻不清靜!舌不清靜!當抱怨升起時,耳也會不清靜,身也會不清靜,意終究不清靜!

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