建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

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Dogbert
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 Dogbert » 2017-05-29, 22:09

freshman 寫:個人吃素,沒有破僧的動機,也沒有(破僧)的行為,如何依律勸誡他放棄破僧?不成立啊!
我上帖已經說明過了,再貼過來。
Dogbert 寫:如果第一次還不接受,還會告誡他第二次;如果第二次還不接受,還會告誡他第三次;如果第三次還不接受,那你還能說他沒有破僧的動機嗎?這動機要非常強烈才有辦法堅持這麼久吧?
這動機已經太明顯,要否認它就說不過去了,動機有了,行為已持續一段時間,僧團不處理是不可能的。就像我前面說的,真要破僧,以這比丘個人堅持吃素戒的行為來看,破僧成立的機率不高,因為很有可能在四位比丘以上追隨他前就已經被請出僧團。若是追隨的人達到犯破僧戒的標準,那就是破僧無疑了。
freshman 寫:為什麼頭陀行不會引起破僧?
按照你的邏輯,僧團當中也會有人讚嘆,也會有人追隨從而形成小圈子啊。
形成小圈子就一定會分裂僧團嗎?!
原因很簡單,因為頭陀行有助於修行,佛陀也讚嘆,但是不強迫,所以即使比丘不一定都修頭陀行,但是對頭陀行的認知是彼此相同的,只是修行方式的選擇不同

你把無助於修行的素食戒拿來與頭陀行相提並論,就在佛法的基本認知上跟佛陀不同了,你還要期待這個行為能讓所有的比丘都有共同一致的認知,然後又能維持和合的僧團嗎?

你在經、律常看到佛陀讚嘆頭陀行,但是你看過佛陀讚嘆吃素嗎?當一個行為在佛法上沒有根據,卻又堅持不改,加上有人追隨又勸戒無效,這不是破僧是什麼?
freshman 寫:所以,不要怕小圈子,小圈子不會破僧。立新戒才會破僧。
這個就是我在另一帖說的問題,表面上說不立新戒,實際上是用實際的行為堅持吃素戒。這個不立新戒只是個說等於沒說的理由,你可以嘴上否認,但是行為是無法騙人的。
Dogbert 寫:話再說回來,素食若是有助於修行,為什麼佛陀、阿羅漢弟子都沒人吃素?
其實最重要的問題是這個,若是佛陀、阿羅漢弟子都沒人吃素,那堅持吃素的理由是什麼?

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-29, 22:54

Dogbert 寫:
如果第一次還不接受,還會告誡他第二次;如果第二次還不接受,還會告誡他第三次;如果第三次還不接受,那你還能說他沒有破僧的動機嗎?這動機要非常強烈才有辦法堅持這麼久吧?
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你這裏的邏輯很成問題。我已經說的很清楚了啊。

你是根據什麼去勸他?根據“惡口戒”?還是“破僧戒”?還是對於“食物挑三揀四”戒?

明顯應該是對於“食物挑三揀四”戒。

也就是說,從戒本上來說,個人素食最多只能犯這個戒。至於你們堅持他犯破僧,是你們自己的問題,沒有戒本的支持,是你們自己把這個事情腦補,擔心,說這樣發展下去會如何如何。

因為你勸他的時候,他
1)沒有破僧的動機
2)他沒有要求人人都必須吃素(像提婆達多那樣要求)。

即使我退後一步,不論你第一次勸他是根據哪一條戒律來勸他。真地會像你說的那樣,一開始他沒有破僧的動機;你勸他三次以後,他就有破僧的動機了?

天方夜譚啊!

動機是主觀的故意,是發自心底的意願。一個人因為個人的吃素的偏好,被你勸了三次,變成了希望分離僧團?這是心底的仇恨才會造成這樣的結果。是小概率事件。一個正常人不會。

正常人來說,他可能會堅持吃素直到被迫離開僧團,他也不會從心底希望僧團分裂----僧團能夠接受最好,接受不了---大不了離開吧了。

所以,自始至終,他都不會有這樣的動機。

但是,你們卻誤用這樣的戒條(指控他破僧)來對待他。這是非犯言犯。

如果,你們用“食物挑三揀四”戒來勸說他,三次,他還是不接受,一樣是要被請出僧團。但是這個是正確地處置。他心服口服。

這就是我們的區別。

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-29, 23:12

Dogbert 寫:

話再說回來,素食若是有助於修行,為什麼佛陀、阿羅漢弟子都沒人吃素?

其實最重要的問題是這個,若是佛陀、阿羅漢弟子都沒人吃素,那堅持吃素的理由是什麼?
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你怎麼確定阿羅漢弟子都沒人吃素?我不能確定,請問你怎麼確定?

我也可以像你問我一樣問你同樣的問題:

佛經上面,律藏上面有記載所有的阿羅漢弟子都不吃素?找出來看看。

佛經上面,律藏上面有記載任何弟子因為個人吃素而犯破僧?找出來看看。
哪怕一篇也可以。

首先說清楚啊,提婆是因為將吃素變成戒而破僧的。



另外,素食不違佛法,不等於素食有助於佛法。我的立論是素食不違佛法----和上座部“根本有部”的《根本律》的論『毘尼母經』一樣的觀點。

就比如說,一個右撇子,他走路,做事總是習慣先用右手,右腳。這個無助於解脫,也不違背解脫。

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-29, 23:24

Dogbert 寫:
如果第一次還不接受,還會告誡他第二次;如果第二次還不接受,還會告誡他第三次;如果第三次還不接受,那你還能說他沒有破僧的動機嗎?這動機要非常強烈才有辦法堅持這麼久吧?
-----------------------------------------

你這個只是表明他吃素的動機很強!哈哈哈。不能表明他有絲毫的破僧的動機。

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Dogbert
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 Dogbert » 2017-05-30, 01:01

一個比丘一開始沒有動機不代表這樣的行為不會造成破僧,只是代表這個比丘無知。

而僧團勸戒他後,他已經知道這樣的行為會造成破僧,但是又堅持吃素,這就是破僧的動機了。若是有足夠的成員加入他的行列,那就是破僧。

另外,翻遍經律找不到佛陀教導吃素,這就是個明顯的事實,你要視而不見裝作沒這回事不是我有問題。

另外,再重複提醒你一個事實。《毘尼母經》是解釋《十誦律》的論,而它的內容與《十誦律》的說法不符,你要選擇相信《毘尼母經》是你的自由。但這也顯示你只選擇你相信的內容,而忽略了客觀的事實。

事實是,《十誦律》中,佛陀讚嘆五法中的四個頭陀行,卻不讚嘆吃素。

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-30, 06:29

Dogbert 寫:
2017-05-30, 01:01
一個比丘一開始沒有動機不代表這樣的行為不會造成破僧,只是代表這個比丘無知。

而僧團勸戒他後,他已經知道這樣的行為會造成破僧,但是又堅持吃素,這就是破僧的動機了。若是有足夠的成員加入他的行列,那就是破僧。

另外,翻遍經律找不到佛陀教導吃素,這就是個明顯的事實,你要視而不見裝作沒這回事不是我有問題。

另外,再重複提醒你一個事實。《毘尼母經》是解釋《十誦律》的論,而它的內容與《十誦律》的說法不符,你要選擇相信《毘尼母經》是你的自由。但這也顯示你只選擇你相信的內容,而忽略了客觀的事實。

事實是,《十誦律》中,佛陀讚嘆五法中的四個頭陀行,卻不讚嘆吃素。
dogberg寫到:
一個比丘一開始沒有動機不代表這樣的行為不會造成破僧,只是代表這個比丘無知。

而僧團勸戒他後,他已經知道這樣的行為會造成破僧,但是又堅持吃素,這就是破僧的動機了。
----------------------------------

又是天方夜譚。

僧團勸戒他後,他就一定會同意僧團的看法嗎?

就像我一開始認為你和slake誤解戒律,後來通過我們之間回復往來幾十頁,耗時數十天,我對於你們的看法越來越堅定,我現在不但沒有改變我一開始的看法,反而覺得你們在以訛傳訛,誤導大家。

同樣的,僧團勸戒他後,他也有可能不同意僧團的看法,認為僧團的領導人小題大做,根本不是分裂僧團的事情,硬說是破僧----用你的話來說,就是他一直是無知---死不開竅。這怎麼有破僧的動機?


dogberg寫到:
另外,翻遍經律找不到佛陀教導吃素,這就是個明顯的事實,你要視而不見裝作沒這回事不是我有問題。
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佛陀沒有教導的事情,就一定不能做嗎?佛陀沒有教導的事情,就一定違背佛法嗎?

佛陀教導過“視力保健操保護視力”嗎?我每天做兩次來保護視力,違背佛法嗎?

dogberg寫到:
另外,再重複提醒你一個事實。《毘尼母經》是解釋《十誦律》的論,而它的內容與《十誦律》的說法不符,你要選擇相信《毘尼母經》是你的自由。但這也顯示你只選擇你相信的內容,而忽略了客觀的事實。

事實是,《十誦律》中,佛陀讚嘆五法中的四個頭陀行,卻不讚嘆吃素。
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我在前面那個帖子的第七頁認真回復過你上面的問題。既然你說再重複提醒我這一個事實。我就再轉帖來回應你一下:

“我當然看了你上面所提的《十誦律》原文,我知道,原文當中僅僅提到佛陀贊嘆前四法。但是,說到第五法的時候,佛陀說,我許三凈肉。然後解釋什麼是三凈肉。

我理解,這個並不意味著,“不吃魚肉”有背於佛法,換言之,“不吃魚肉”不違佛法仍然可以成立。

從邏輯上來看,從語言的脈絡上來看,前面四法,佛陀簡單地表示贊嘆,沒有什麼問題。最後的“不吃魚肉”,佛陀說的是“我聽噉如是三種淨肉”。

那麼,在“許三種淨肉”和“盡形壽不吃魚肉”的中間,其實還是有一個比較大的空間,可以討論。比如我所說的,有條件的不吃魚肉。比如說,某一個時期,戒肉,或者偏食,少吃肉。

畢竟,從邏輯上分析,“許三凈肉”不等於“不可無肉”

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再從語言的表達來說,前面四法,佛陀說贊嘆,後面一法,佛陀說“可以吃三淨肉”。這個無法斷定 佛陀不贊嘆(有限定條件的)“不吃魚肉”。

為什麼這樣說?

請參看《南傳巴利律》

“止!提婆達多!
欲住蘭若者應住蘭若,
欲住村落者應住村落,

欲乞食者應乞食,
欲受請食者應受請食,

欲以著糞掃衣者應著糞掃衣,
欲受居士衣者應受之。

提婆達多!
我許八個月住樹下,
亦〔許〕不見、不聞、不疑之三清凈魚肉。”

以上八個月住樹下,也是對於“提婆達多”所提的第四法進行限定修正。也和處理前面三項要求持不同態度。反倒是和處理後面第五項的方式一致。


顯然,從這個戒本的表達來分析,也不能得出結論,佛陀簡單允許前三法而認為後面的倆法本身違背佛法。

同樣的分析理由,可以用來分析《十誦律》,也不能得出結論,佛陀贊嘆(過)前四法而認為後面的第五法本身違背佛法。

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-30, 06:41

簡單的說:

a)一樣事情是佛陀贊嘆的,
b)一樣事情是不違背佛法的,佛陀也不反對。
c)一樣事情是佛陀無條件反對的。

這是三個不同的層次。

四法,佛陀贊嘆。素食,不違背佛法的,佛陀也不絕對反對。吃三種肉,佛陀無條件反對。

明白了嗎?

你們認為素食是佛陀絕對反對的,理由是,素食會造成破僧。

我認為上面的說法沒有依據,我認為素食不是佛陀贊嘆的,也不是佛陀絕對反對的。吃三種肉是佛陀絕對反對的,素食不是。並且,我認為有條件的素食不會造成僧團分裂。

明白了嗎?

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Dogbert
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 Dogbert » 2017-05-30, 20:44

其實很多話都說很多次了,不再贅述。我的說法在經、律都有依據,讓有興趣的人自己去查證判斷吧。

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-05-31, 18:14

freshman 寫:
2017-05-29, 04:01
但是,如果我們把《南傳巴利律》當中,關於僧殘十〔第一破僧戒〕的記載看完,就會發現slake的理解非常錯誤:

汝等當如是誦此學處──
任何比丘,企圖破和合僧或取導致破僧之事件揭示〔於公眾〕而住立,諸比丘
應對彼比丘作如是言:‘尊者!勿企圖破和合僧或取導致破僧之事件揭示〔於
公眾〕而住立。尊者!應與僧伽和合。僧伽實為歡喜、和合、無諍,同一說戒,
安穩而住。’諸比丘對彼比丘作如是言已,〔尚〕固執者,諸比丘為令彼比丘舍
其執,應三次諫告。至三次諫告時,若舍則善,若不舍則僧殘。”


戒律明確記載,犯僧殘是很具體的:
1)企圖破和合僧
2)取導致破僧之事件揭示〔於公眾〕而住立
3)諸比丘對彼比丘作勸誡,
4)勸誡三次。
5a)如果彼比丘舍,就不犯僧殘。
5b)如果彼比丘不舍,就犯僧殘。


如此看來,戒本明確寫了。在5b)之前都不犯僧殘。何來“單獨有這個「動機」或「行為」都算破戒?”
這裏,我暫時放下其它討論,僅僅從slake法友的思維,論證方式來說幾句:

一個人如果對於某件事情有了成見,他的思維方式會非常地極端。極端到令旁觀者詫異的地步。

slake法友在答覆讀者(1)當中說:

“(2)佛陀所制的每一條戒都兼顧「動機(心態)與行為」。”

又說:

“更值得註意的是,一般戒律都是兼具動機、行為和結果,才算破戒。但本戒在動機(破僧)與行為(五項苦行)之間使用了巴利語「Va(或)」字。也就是說單獨有這個「動機」或「行為」都算破戒。意思就是說「雖然沒有採行這五項苦行,但卻心懷破壞僧團的和諧的動機」或「雖然沒有想要破壞僧團的和諧,卻奉行這五項苦行」。這在其他戒條裡,實在很少見,“

真的令人嘆息,他已經看到了----佛陀所制的每一條戒都兼顧「動機(心態)與行為」。

但是,他就是硬要把 素食 特殊化,把 破僧 戒 特殊化。 這是怎樣的一種成見?怎樣的一種扭曲?全然不顧----《南傳巴利律》當中,關於僧殘十〔第一破僧戒〕的完整記載,更是把《根本說一切有部毗奈耶》,《五分律》的戒本棄之一邊。緊緊抓住巴利語「Va(或)」字,來為自己的成見背書。。。

願大家引以為戒。

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freshman
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Re: 建議暫時停印slake法友之《素食密碼》,因為末學發現其存在重大缺陷

文章 freshman » 2017-06-02, 05:48

在古代,有句話是:外舉不避仇,內舉不避親----以示公正客觀。

在《卡拉瑪經 Kalama Sutta 》當中,佛陀教導我們:

四、不因為是宗教經典書本,就盲目相信。
十、不因為他是導師、大師,就盲目相信。

結合以上,我引申一下:

不要因為素食是提婆達多提出來的,我們就要無條件的反對;
不要因為提婆達多提出素食犯了破僧,我們就無條件的堅持“素食就是破僧”。

我們還是要根據戒相,制定戒律的因緣來具體分析。

根據現代西方法律制度,我們不能為了“結果正義”,而犧牲“程序正義”。

排除我們內心的好惡,不要預設,盡量客觀地分析“素食”到底是犯哪條戒律?

這是一個正信的佛弟子應該遵守的底線。

像上帖所指出的,“緊緊抓住巴利語「Va(或)」字,來為自己的成見背書。”很難讓人信服:slake是客觀公證地看待素食。

即使在“結果正義”上他得出了正確的結果,也破壞了“程序正義”----這個是一個正信、正直的佛弟子應該註意的。

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