吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-15, 04:07

Dogbert 寫:
2017-05-14, 21:27
提婆達多破僧一事,有個重點是很容易忽略掉的。

提婆達多所提出的五法,著納衣、乞食、一食、露地住、斷肉魚。佛陀對於前四項,並不因為提婆達多居心不良而否定,並說這四項是過去諸佛跟佛陀自己都讚嘆的行為,只是認為這四項不應該列為戒律強制執行,而把選擇權交給比丘自己。

所以,佛陀會讚嘆就代表對修行有幫助,鼓勵但不強迫,那佛陀不讚嘆的斷肉魚呢?

佛陀不讚嘆斷肉魚不是巧合,是有原因的,因為斷肉魚無法疾得泥洹(很快得涅槃)。連讚嘆的行為都不列入戒律了,更何況不讚嘆的,這是連去做的價值都沒有。

佛陀時代吃素不會幫助修行,到了現代也不會有什麼不同。若是為了吸引更多信眾而吃素,我想真正追隨佛陀的人是不會這麼做的,因為信眾若因此變多了,解脫的人就變少了。
佛陀對於前四項,並不因為提婆達多居心不良而否定,並說這四項是過去諸佛跟佛陀自己都讚嘆的行為,只是認為這四項不應該列為戒律強制執行,而把選擇權交給比丘自己。

所以,佛陀會讚嘆就代表對修行有幫助,鼓勵但不強迫,那佛陀不讚嘆的斷肉魚呢?
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我今天有點時間,上網查了一下資料,發現和法友上面所說不同的資料,摘錄如下:《薩婆多毗尼毗婆沙》,本論解釋《十誦律》

問曰。此五法佛常自贊嘆。何故名為非法。

答曰。佛所以贊嘆者雲。四聖種能得八聖道成沙門四果。今調達倒說雲。八聖道趣向泥洹反更遲難。修行五法以求解脫其道甚速。是故說為非法。非法說法者。五法非法說是法。法說非法者。八聖道是法說言非法。非律說律者。五法非律。說言是律。律說非律者。八聖道是律。說言非律。非犯說犯者。佛不制心戒。而說心起三毒即是犯戒。犯說非犯者。不制剃發剪爪佛說犯戒。而言爪發有命。有不剃剪不。犯輕說重。如優缽羅龍。以摘樹葉故。罪不可懺。因此便言。殺草木者。一切是重。重說輕者。見須提那達尼咤等以先作故不得重罪。便言。淫欲盜是輕。有殘說無殘者。下四篇戒。犯則有殘。而說言無殘。無殘說有殘者。四重犯則無殘。而說有殘。常所說法說非常所說法者。八聖道是常所用法。而說非是常所用法。非常所用法說是常所用法者。五法是非常所用法。而說是常所用法。四禁是輕余篇言重。此是非教。而說是教。四禁是重。余篇是輕此是正教。而說非教。

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由此可見,佛陀贊嘆五法,不是法友自己認為的僅僅贊嘆前四法。

我再聯想到 前面第一頁所提的 雷迪大師也曾經鼓勵素食,個人認為,這或許是一個呼應。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-15, 07:36

讀論也要注意一下內容,不是所有的論都沒問題。對照《薩婆多毘尼毘婆沙》與《十誦律》的內容就可以發現《薩婆多毘尼毘婆沙》的問題。沒有的事卻說有,甚至還說阿羅漢果位會退。以下貼出部分原文供參考。
《薩婆多毘尼毘婆沙》

問曰:「二乘亦破三毒,何不名世尊耶?」
答曰:「不爾。二乘有退,佛不退故。退有三種:果退、不果退、所用退。果退者,小乘三果退,下果不退。中乘二種:若百劫習行成辟支佛不退,若本是小乘三果作辟支佛則果有退。
這種論參考一下就好,當真就麻煩了。以下貼出《十誦律》原文供參考。
十誦律
雜誦中調達事之二

...佛言:「癡人!我有何妬心?過去諸佛讚歎納衣、聽著納衣。我今亦讚歎納衣、聽著納衣,亦聽著居士衣。

癡人!過去諸佛讚歎乞食、聽乞食。我今亦讚歎乞食、聽乞食,亦聽請食。

癡人!過去諸佛讚歎一食、聽一食。我今讚歎一食、聽一食,亦聽再食。

癡人!過去諸佛讚歎露地住、聽露地住。我今讚歎露地住、聽露地住,亦聽房舍住。

癡人!我不聽噉三種不淨肉:若見、若聞、若疑。見者,自眼見是畜生為我故殺。聞者,從可信人聞為汝故殺是畜生。疑者,是中無屠賣家,又無自死者,是人凶惡,能故奪畜生命。癡人!如是三種肉我不聽噉。

癡人!我聽噉三種淨肉。何等三?不見、不聞、不疑。不見者,不自眼見為我故殺是畜生。不聞者,不從可信人聞為汝故殺是畜生。不疑者,是中有屠兒,是人慈心,不能奪畜生命。我聽噉如是三種淨肉。...

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-15, 21:35

freshman 寫:
2017-05-15, 04:07
佛陀對於前四項,並不因為提婆達多居心不良而否定,並說這四項是過去諸佛跟佛陀自己都讚嘆的行為,只是認為這四項不應該列為戒律強制執行,而把選擇權交給比丘自己。

所以,佛陀會讚嘆就代表對修行有幫助,鼓勵但不強迫,那佛陀不讚嘆的斷肉魚呢?
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我今天有點時間,上網查了一下資料,發現和法友上面所說不同的資料,摘錄如下:《薩婆多毗尼毗婆沙》,本論解釋《十誦律》

問曰。此五法佛常自贊嘆。何故名為非法。

答曰。佛所以贊嘆者雲。四聖種能得八聖道成沙門四果。今調達倒說雲。八聖道趣向泥洹反更遲難。修行五法以求解脫其道甚速。是故說為非法。非法說法者。五法非法說是法。法說非法者。八聖道是法說言非法。非律說律者。五法非律。說言是律。律說非律者。八聖道是律。說言非律。非犯說犯者。佛不制心戒。而說心起三毒即是犯戒。犯說非犯者。不制剃發剪爪佛說犯戒。而言爪發有命。有不剃剪不。犯輕說重。如優缽羅龍。以摘樹葉故。罪不可懺。因此便言。殺草木者。一切是重。重說輕者。見須提那達尼咤等以先作故不得重罪。便言。淫欲盜是輕。有殘說無殘者。下四篇戒。犯則有殘。而說言無殘。無殘說有殘者。四重犯則無殘。而說有殘。常所說法說非常所說法者。八聖道是常所用法。而說非是常所用法。非常所用法說是常所用法者。五法是非常所用法。而說是常所用法。四禁是輕余篇言重。此是非教。而說是教。四禁是重。余篇是輕此是正教。而說非教。

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由此可見,佛陀贊嘆五法,不是法友自己認為的僅僅贊嘆前四法。

我再聯想到 前面第一頁所提的 雷迪大師也曾經鼓勵素食,個人認為,這或許是一個呼應。
1)上座部“根本有部”的《根本律》的論『毘尼母經』(四)說(代表此派觀點):

佛言。此便是地獄人。當入阿鼻地獄一劫。不可救也。此破僧犍度中廣明。上提婆達多五法不違佛說。但欲依此法壞佛法也。

2)上座部“說一切有部”的《十誦律》的論『薩婆多毘尼毘婆沙』(三)說(代表此派觀點):「此五法,佛常日讚歎。……

3)上座部“法藏部”的《四分律》的論《善見律毘婆沙》記載(可能不代表此派觀點,但是沒有對此觀點提出反對)提婆達多自稱:「瞿曇沙門亦有此五法,但不盡形壽,我今盡形壽受持此法」;

這是我今天找到的更詳細的資料。

綜合起來,上座部現存的四律五論,至少有三論支持佛常日讚歎五法,而非四法。

這是他們不約而同的看法。也可以和雷迪大師鼓勵素食相呼應。

以上是從上座部對於各自的律藏的解釋來看。

下面從律本來分析:

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-16, 01:51

其實你寫的這些內容,都無法在各部律藏找到任何依據,最好回到最根本的律藏去理解。就算要引用二手資料也要查證一下,不然先前的問題沒解釋清楚,反而產生更多問題。

1.根本沒有明確的依據可以證明《毘尼母經》到底是屬於哪一個部派傳承的論,如果有可能也是雪山部,而不是根本說一切有部。就算真的是解釋《根本說一切有部毘奈耶》的論,《根本說一切有部毘奈耶》關於提婆達多破僧的內文也沒有五法,只有四法。

2.《毘尼母經》中說「此破僧犍度中廣明。上提婆達多五法不違佛說。但欲依此法壞佛法也」,這到底是指哪部律的破僧犍度?你可以在現存的任何一部律找到這句話的依據嗎?唯一比較可能的《四分律--破僧犍度》也沒這麼說。

3.《薩婆多毘尼毘婆沙》的內容明顯與《十誦律》的內容不符(上帖已貼出原文),此論是解釋《十誦律》的,但《十誦律》裡沒有的事,論卻說有,你若是要選擇相信論,最好要有一個很好的理由。

4.《善見律毘婆沙》中的「瞿曇沙門亦有此五法,但不盡形壽,我今盡形壽受持此法」這句話我想你也沒有查證過,此句內容已經被人改過了。

原文是「瞿曇沙門亦有此法,但不盡形壽,我今盡形壽受持此法」,有沒有「五」這個字意思相差很大,而且《善見律毘婆沙》上文已經有明白寫出佛陀對肉類食物的原則,還是三淨肉,根本沒有讚嘆不食魚肉。直接去查證《四分律》的本文結果也不會有什麼不同。


所以把以上你所提及的律、論的內容整理一下,關於佛陀讚嘆五法的部分,最值得參考的各部律藏本身完全沒有這樣的說法。

解釋律藏的三部論中,第一部是內容跟其解釋的律內容不符,第二部是連解釋的律是哪一部都不知道,即使是按照你的說法,論的內容跟律還是不符,第三部是有人把內容改了,而你引用了錯誤的內容。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-16, 06:34

1)確實沒有仔細堪對,是參考了戒律學綱要的說明:http://ddc.shengyen.org/mobile/text/01-03/42.php,認為『毘尼母經』既然是宗本新薩婆多部律而解釋的,就應該是解釋上座部“根本有部”的《根本律》的論。

既然你有異議,也就是說,你不同意戒律學綱要的網站的內容,那麼我再查查。也許是戒律學綱要搞錯了這部論的來由。

只要找到這部論的來源應該也是很有說服力的一個資料。


3)現在查看一手資料善見律毘婆沙卷第十三:http://tripitaka.cbeta.org/mobile/index ... 4n1462_013

確實如你所言,那句話是“瞿曇沙門亦有此法”不是我先前所引的二手材料裏面說的:“瞿曇沙門亦有五法”:


「歡喜踴躍者,調達乞五法,世尊不與,調達歡喜自念言:『我今定得破和合僧。』拘迦利聞語已,心大懊惱,如服毒藥無異。調達教化同伴,作如是言:『汝何以懊惱?出家求道宜應精進,瞿曇沙門亦有此法,不盡形壽,我今盡形壽受持此法,何以懊惱?』同伴聞已歡喜隨從。」

但是,從前後文的脈絡來看,此法應該就是指代調達所提的五法。如果硬說此法只能指代前四法,頗顯突兀。


先發出來,有法友指正正好可以細細研究。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-16, 06:56

我上面說了,先把部派時期的解釋戒本的論的相關情況說一下,再來理解一下戒本。

我是這樣想的:

1)因為時代久遠,任何傳承(戒本和論)都有遺漏的可能。這個可以從幾個戒本所記載的五法都有不同,輕易得出結論。(以下也是二手資料,引自印順法師的書,我認為他的考證功夫應該可以,如果不行,再回頭細查):

但所說的五法,各律傳說也略有不同,惟『毘尼母經』(四)
與『四分律』一致。茲列表如下:
 

(『四分律』)(『十誦律』)(『銅鍱律』)(『五分律』)
 
常乞食──────受乞食────常乞食────---------常乞食
糞掃衣──────受衲衣────糞掃衣
常露坐──────受露坐────樹下坐────--------八月露坐‧四月住草庵
┌──── -----不食酥乳
不食酥鹽──────────────┤
└──── 不食鹽
不食魚肉─────斷魚肉────不食魚肉───-------不食魚肉
受一食
常住阿蘭若

2)論一經產生,就成為了獨立的傳承,可以代表它所在的部派的看法。論裏面有的,戒本裏面沒有----有一個合理的解釋就是戒本遺漏了。

理由有:a)幾個戒本都說是 五法,其中一個戒本說四法,肯定是遺漏。
b)論裏面 對於 五法 解釋,在當時來說,戒本肯定是五法,後來傳承上遺漏了。這個很合理。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-16, 07:37

freshman 寫:
2017-05-16, 06:34
3)現在查看一手資料善見律毘婆沙卷第十三:http://tripitaka.cbeta.org/mobile/index ... 4n1462_013

確實如你所言,那句話是“瞿曇沙門亦有此法”不是我先前所引的二手材料裏面說的:“瞿曇沙門亦有五法”:
「歡喜踴躍者,調達乞五法,世尊不與,調達歡喜自念言:『我今定得破和合僧。』拘迦利聞語已,心大懊惱,如服毒藥無異。調達教化同伴,作如是言:『汝何以懊惱?出家求道宜應精進,瞿曇沙門亦有此法,不盡形壽,我今盡形壽受持此法,何以懊惱?』同伴聞已歡喜隨從。」

但是,從前後文的脈絡來看,此法應該就是指代調達所提的五法。如果硬說此法只能指代前四法,頗顯突兀。
先發出來,有法友指正正好可以細細研究。
重點是要看「瞿曇沙門亦有此法」這句話是誰說的,實際上是提婆達多自己說的,不是佛陀說的。把提婆達多妄語引誘他人說的話,套用在佛陀身上就有問題了。前面我有提,此論中這段話的上文有明白寫出佛陀對肉類食物的原則,還是三淨肉,根本沒有讚嘆不食魚肉。這跟提婆達多說的「瞿曇沙門亦有此法」根本衝突,你應該是以佛陀自己說的話當作佛陀的看法吧?

經、律可以看到佛陀平日讚嘆的是「頭陀行」,但頭陀行不是強制性的戒律。而提婆達多為了破僧,就提利用頭陀行的其中四項再加上了「不食魚肉」,以此五法為戒律可以速得涅槃的邪說,作為引誘其他比丘跟隨他的理由。其實對頭陀行有些了解就很容易理解經文中佛陀讚嘆的是什麼(即五法中屬於頭陀行的四法),不管在經或是律,都可以看到佛陀讚嘆頭陀行。不過要看到佛陀讚嘆不食魚肉就有困難了,至少我沒看過這種經文。

另外,即使《根本說一切有部毘奈耶破僧事》真的如你所說是五法遺漏了一法(不食魚肉),那也只代表這部律對於提婆達多的主張比其他部律少一項,不代表佛陀讚嘆不食魚肉,要把沒有的東西說有,也要有很好的理由。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-16, 10:03

Dogbert 寫:
2017-05-14, 17:23
沒造成破僧不代表沒有破僧的行為,當有這種行為時,僧團會告誡他,告誡三次又不願意改,就是犯了破僧。
這個部份要修正一下,破僧罪要成立,還是有個人數限制,各部律說法不同,沒記錯的話是四到八人追隨事主就算破僧。

人數沒超過規定,只能算是這個僧團不清淨。當然,僧團不清淨,其他比丘自然會告誡,不會允許這類行為。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-16, 15:50

Dogbert 寫:
2017-05-16, 07:37
重點是要看「瞿曇沙門亦有此法」這句話是誰說的,實際上是提婆達多自己說的,不是佛陀說的。把提婆達多妄語引誘他人說的話,套用在佛陀身上就有問題了。前面我有提,此論中這段話的上文有明白寫出佛陀對肉類食物的原則,還是三淨肉,根本沒有讚嘆不食魚肉。這跟提婆達多說的「瞿曇沙門亦有此法」根本衝突,你應該是以佛陀自己說的話當作佛陀的看法吧?

經、律可以看到佛陀平日讚嘆的是「頭陀行」,但頭陀行不是強制性的戒律。而提婆達多為了破僧,就提利用頭陀行的其中四項再加上了「不食魚肉」,以此五法為戒律可以速得涅槃的邪說,作為引誘其他比丘跟隨他的理由。其實對頭陀行有些了解就很容易理解經文中佛陀讚嘆的是什麼(即五法中屬於頭陀行的四法),不管在經或是律,都可以看到佛陀讚嘆頭陀行。不過要看到佛陀讚嘆不食魚肉就有困難了,至少我沒看過這種經文。

另外,即使《根本說一切有部毘奈耶破僧事》真的如你所說是五法遺漏了一法(不食魚肉),那也只代表這部律對於提婆達多的主張比其他部律少一項,不代表佛陀讚嘆不食魚肉,要把沒有的東西說有,也要有很好的理由。
重點是要看「瞿曇沙門亦有此法」這句話是誰說的,實際上是提婆達多自己說的,不是佛陀說的。把提婆達多妄語引誘他人說的話,套用在佛陀身上就有問題了。前面我有提,此論中這段話的上文有明白寫出佛陀對肉類食物的原則,還是三淨肉,根本沒有讚嘆不食魚肉。這跟提婆達多說的「瞿曇沙門亦有此法」根本衝突,你應該是以佛陀自己說的話當作佛陀的看法吧?
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其實我前面有寫,你可能忽略了。我再指出一下:


我前面說過了----
3)「瞿曇沙門亦有此法」這句話是《善見律》記載的提婆達多自己說的,《善見律》沒有對此表示異議。我的評述是----這個可能不代表這個論所在部派的觀點。但是《善見律》默認的態度,應該是可以大概推測的。

與此相對的是

1)上座部“根本有部”的《根本律》的論『毘尼母經』(四)說。。。。(代表了此派觀點):

2)上座部“說一切有部”的《十誦律》的論『薩婆多毘尼毘婆沙』(三)說:「此五法,佛常日讚歎。……。。(代表了此派觀點)

就是說,

a)這個只是從他們的論來分析他們的立場,上面的1)2)都可以明顯看出,他們認為佛陀平素贊嘆提婆提的五法(不是其中四法),至於戒本裏面怎麼說,我暫時沒有考慮,後面會分析戒本。

b)《善見律》所在的法藏部可能不同意這個說法----指「瞿曇沙門亦有此法」----但是他們沒有對此發出異議,所以我個人推測他們也是同意的。

至於,戒本有沒有這個立場,我還沒有考慮。後面會分析一下戒本裏面的相關問題。

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Dogbert
文章: 2685
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-16, 16:39

freshman 寫:
2017-05-16, 15:50
b)《善見律》所在的法藏部可能不同意這個說法----指「瞿曇沙門亦有此法」----但是他們沒有對此發出異議,所以我個人推測他們也是同意的。
的確是沒有異議,因為《善見律毘婆沙》本來就不同意這個說法。以下原文供參考。
...佛念言:『我若許調達五法者,多有善男子出家,若受持此法,則於道有難。』是故律本中說,止止調達,勿建此法。若善男子,或在阿蘭若處或在聚落,隨心所樂各不障道。

「頭陀乞食、捨糞掃衣、半月樹下、不食魚肉。佛言:『除三疑不食。』雲何三疑?一者見,二者聞,三者疑。...
前四法內容本身佛陀都沒意見,唯獨第五法不食魚肉佛陀特別否定它,而是說『除三疑不食』,即三種不淨肉不吃,何來此部派也同意「瞿曇沙門亦有此法」這種說法?

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