吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-13, 22:50

Dogbert 寫:
2017-05-13, 21:34
是沒有犯破僧的戒律,不過原因不是你說這樣,這有兩種情況;

1.如果是在佛陀時代,這位「離開」的比丘其實已經不具備比丘的身分,所以也沒有破僧的可能了。因為他犯戒又沒有在僧團會議中懺悔出罪,即使他「離開」僧團與其他人組成另一個「僧團」,那只是「成立另一個宗教」,而不是一個佛教僧團。

2.如果是在佛入滅後的時代,佛法流傳到世界各地,各地的僧團獨立運作下,對戒律出現不同的見解或修改,似乎是免不了的事。今天改了洗澡次數限制,明天可能就改了吃飯時間,後天可能就改成可以拿錢,再來就可能改成不食魚肉,佛法就是這樣慢慢失真的。

那我們居士怎麼辦呢?重點還是回到佛陀當初說小小戒可捨,這個小小戒是什麼,佛陀沒說不代表我們就無法推測個大概。

我可以確定,不管是什麼,吃素絕對不會是個小小戒而可以奉為戒律。建議讀一下十誦律的相關內容(這部分十誦律寫得比較詳細),這牽涉到解脫的觀念問題,跟一般服裝儀容、行動威儀的小戒是不一樣的。

所以,居士對於具足戒有適度的理解就很重要了,把兩百多條戒律翻一遍,自然就知道哪些屬於小小戒。像這種牽涉到四波羅夷或十三僧殘的排名前二十名嚴重戒律,絕對不會是小小戒。就算是僧團會議決定修改過,也不會讓它變得如法如律。

由此也可以知道,大迦葉尊者主持第一次五百結集,把戒律完整不變的保留下來,對後世的人真的有很大的價值。
1.如果是在佛陀時代,這位「離開」的比丘其實已經不具備比丘的身分,所以也沒有破僧的可能了。因為他犯戒又沒有在僧團會議中懺悔出罪,即使他「離開」僧團與其他人組成另一個「僧團」,那只是「成立另一個宗教」,而不是一個佛教僧團。
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你這個說的有道理。

那麼,我提出另外一個情況:這位比丘在離開之前一直遵守戒律,沒有犯戒。後來一個人,或者和其他幾個人來到了臺灣,組建新的僧團。這下總不是建立了另外一個宗教了吧?

然後他們自己討論決定,可以對於食物進行挑選,願意吃肉的吃肉,願意吃素的吃素。犯哪條戒律呢?

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-13, 22:55

好,我這幾天看看十誦律。有問題再來討論。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-14, 00:02

freshman 寫:
2017-05-13, 22:50
你這個說的有道理。

那麼,我提出另外一個情況:這位比丘在離開之前一直遵守戒律,沒有犯戒。後來一個人,或者和其他幾個人來到了臺灣,組建新的僧團。這下總不是建立了另外一個宗教了吧?

然後他們自己討論決定,可以對於食物進行挑選,願意吃肉的吃肉,願意吃素的吃素。犯哪條戒律呢?
原本是不代表永遠都是,僧團不會無故修改這種戒律,既然是有原因的,那就不外乎兩個。

1.不適應出家的生活,因為托缽乞食無法自己選擇喜歡的食物。這種情形我只能說,連這種苦都不能吃,那僧團成員就通通還俗回家當在家居士就好了。

2.觀念偏差,認為吃素是佛法修行的一部分。這個是戒禁取,僧團若是因此修改戒律,那就不是個如法如律的僧團。

你這個舉例我可以用極端一點的例子來顯示其問題所在。譬如某僧團把不淫戒改成可以行淫,那麼你也可以說他們行淫不犯戒。但是這樣的僧團成員行淫真的不犯戒嗎?技術上來說,確實不犯,因為戒律改了。

但是事實上,他們已經是另一個宗教,他們不犯這個B宗教的戒律而已。佛法不是沒有標準的,當初佛陀也有提四大教法的原則去判斷別人的說法是對是錯,依經依律來判斷,這行為不如法如律,我們就可以直接判他不是佛陀所教的。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-14, 13:49

雖然有記載說,有些阿羅漢主張五戒之外的都可以算是小小戒。我還是願意同意你的看法,比丘戒的前二十條戒律不是小小戒律。並且願意在這個基礎上來探討。

首先,僧團當中有人吃素或者偏向於吃素(比如本帖子的第一帖當中的作者他說自己目前是90%的素食),這個不必須是戒律。

就從提婆達多來說,他提出五法,當中的這個“盡形壽不食魚及肉”是戒律。
願意吃三凈肉的吃三凈肉,願意少吃三凈肉的少吃三凈肉,這個明顯是對於上面的戒律的一種反對。

這個反對,更接近於佛教最早的時期,佛陀沒有制訂戒律的情況:對於吃飯沒有明確的規定----沒有規定必須吃什麼,或者必須不吃什麼----我個人覺得,這個不能算是戒律。

舉個例子說明:
僧團當中規定必須素食,結果僧團當中每個人都不吃肉,吃肉有罪。這個素食是戒律。
僧團當中對於吃飯只是規定:可以吃(註意不是必須吃)三凈肉。那麼有部分人吃肉,有部分人不吃;吃的無罪,不吃也無罪----這個素食不是戒律。

其次,我也同意,上面的這個部分的不吃肉的比丘從原始的戒律來看,確實是犯戒了,但是他犯的不是可以吃(註意不是必須吃)三凈肉----這一條。而是另外的一條----他對於居士的食物挑三揀四。

最後,這個比丘也不犯僧殘戒當中的第10,11條。因為

1)他不是追隨提婆大多,追隨五法是追隨提婆大多,追隨其中的一法不是追隨提婆大多。比如有人願意盡形壽著糞掃衣,佛陀說可以。

2)自己偏食少吃肉,不是盡形壽不吃肉。

3)自己偏食少吃肉,不反對別人吃肉。基於此,不是戒律,只是個人偏好。

4)正是因為是個人偏好,不會造成分裂僧團。


綜上,可不可以說:自己偏食少吃肉,沒有犯比丘戒的前二十條戒律。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-14, 14:33

破僧戒雖然源自於提婆達多的行為,但是破僧戒本身並非專指提婆達多的主張。只要是離間僧團,讓僧團產生不同黨派,破壞了原本和合的僧團,就是破僧的行為。

托缽乞食是比丘每天的例行公式,若是有比丘無病無痛,無健康問題卻刻意吃素或是只吃少量的肉,特立獨行的結果,最後造成只向特定會供養素食的居士乞食,甚至造成其他比丘追隨,而在僧團中形成兩種飲食方式的團體,這就等於是破僧的行為。同樣的邏輯,這個飲食習慣也可以套用到其他事情上。

僧團是個團體,大家依照同一個戒律及生活公約在一起生活運作。要出家修行的人最好衡量自己的能力及決心,沒有那個決心,就別出家了。或許有人覺得,撇開知見的問題,出家眾挑食沒那麼嚴重。但嚴重的事情都是從不嚴重的地方開始,遊走灰色地帶的結果就是越走越黑。而且吃素的問題在我看來至少九成都是知見有問題,而不是挑食。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-14, 16:21

其實看是不是破僧正是看有沒有造成僧團分裂?和提婆達多沒有必然的聯系。
所以我們討論素食是不是破僧?應該立足於現在,立足於環境。不要立足於提婆達多。

現在再說你上面提到的倆個素食的情況,我個人覺得至少還有一種情況下的素食,就是
在一個地區比如說臺灣,老百姓當中有素食的大環境。最重要的是,最開始,老百姓對於出家人有素食的期望值----他們討厭吃肉的出家人。喜歡素食的出家人。
那麽素食就是一種權宜之計。。這個我看到過隨佛法師說過在美國的時候,吃素就很受歡迎。吃肉就沒有華人搭理。

你說的僧團當中有人吃素,有人吃肉就會造成僧團分裂。我不能憑空否定。但是我想,排除吃素,其它的事情也可能造成僧團分裂。對嗎?
造成了就是破僧,就犯僧殘。
還沒有造成的時候,就不是破僧。

像隨佛法師那樣自己組建一個新的僧團,大概率不會分裂。也就無從說起破僧。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-14, 17:23

沒造成破僧不代表沒有破僧的行為,當有這種行為時,僧團會告誡他,告誡三次又不願意改,就是犯了破僧。

另外是,佛法是用來解脫,不是用來滿足別人期待的。當別人對佛法有錯誤的期待,而僧團又去滿足他,那就是墮落了。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-14, 21:27

提婆達多破僧一事,有個重點是很容易忽略掉的。

提婆達多所提出的五法,著納衣、乞食、一食、露地住、斷肉魚。佛陀對於前四項,並不因為提婆達多居心不良而否定,並說這四項是過去諸佛跟佛陀自己都讚嘆的行為,只是認為這四項不應該列為戒律強制執行,而把選擇權交給比丘自己。

所以,佛陀會讚嘆就代表對修行有幫助,鼓勵但不強迫,那佛陀不讚嘆的斷肉魚呢?

佛陀不讚嘆斷肉魚不是巧合,是有原因的,因為斷肉魚無法疾得泥洹(很快得涅槃)。連讚嘆的行為都不列入戒律了,更何況不讚嘆的,這是連去做的價值都沒有。

佛陀時代吃素不會幫助修行,到了現代也不會有什麼不同。若是為了吸引更多信眾而吃素,我想真正追隨佛陀的人是不會這麼做的,因為信眾若因此變多了,解脫的人就變少了。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-14, 23:53

對於你說的前面部分非常贊同,只是對於5法當中的最後一法有些個人不同的看法。

在我看來,佛陀對於那五法,確實不考慮是誰提出來的,是提婆還是迦葉無所謂,內容不對就是不對。。

我是更深入地覺得,其實這五法是不是有助於解脫(可以快速解脫),也無所謂,重點是它們是不是解脫的必須?會不會起到誤導作用?如果不是必須,通過制定戒律,變成不這樣做就會有罪-----這是典型的非法言法,非戒言戒。就是戒禁取。

那麽佛陀當然要反對。

反對的方式就是讓大家自由選擇。

我不完全同意你的地方在於:把素食和其它四法截然不同對待。在對於不必要的儀式方面應該是一樣的態度,就是讓大家自由選擇(無論這個儀式是不是有幫助,並不是重點)。

但是,這個但是很難表達,為什麽佛陀不像其它四法一樣簡單說一下讓大家自己選擇呢?
我想可以探討一下。

我的看法是:不能簡單說願意吃肉的吃肉,願意吃素的吃素的原因有二:
1)有些肉確實不要吃,比如為我殺的肉。
2)托缽沒得挑。自己選擇很難實現。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-15, 02:00

3)還有一個原因就是,如果(不得法地)專挑自己偏愛的吃會助長貪欲,專挑自己討厭的吃又助長噌恨。

所以,比如有什麽吃什麽。這個是最好的最容易實現的與道相應的方法。

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