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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

發表於 : 2017-05-20, 17:48
Dogbert
只要一個行為造成僧團成員又分裂的情況,就算破僧罪。

即使你說僧團允許吃素但吃肉不犯戒,情況也沒有不同,最後僧團還是會分成兩派,一派一起去會供養素食的地方托缽,一派沒有偏好。然後托缽回來之後,分配食物吃飯也要分兩派。

最後法義也會分成兩種,一種把素食當修行,一種則否。然後居士也分成兩派。

事情根本不是你說的如此單純,而且最基本的問題是,吃素到底跟修行有什麼關係?

有關係,關係在哪?沒關係,為何要列入戒律讓比丘有兩套飲食方式,造成僧團分裂?

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

發表於 : 2017-05-20, 18:01
freshman
《四分律》第五卷 :

“僧者四比丘若五若十乃至無數。破者破有十八事。法非法律非律。犯不犯若輕若重。有殘無殘粗惡非粗惡。常所行非常所行。制非制說非說。是為十八。住破僧法者即住此十八事是。”

《南傳巴利律》【比丘戒律】14.僧殘十〔第一破僧戒〕:

汝等當如是誦此學處──
任何比丘,企圖破和合僧或取導致破僧之事件揭示〔於公眾〕而住立。

-----------------------------------------------------------

破僧的規格是很高的。不是任何素食都是破僧。

偷偷摸摸地在下面偏食,說不上揭示〔於公眾〕而住立。自己內心有愧,和公開向佛陀說,要立素食為戒律(非律說律),這是何等的差距呢?

我沒有說吃素都是對的。但是,在戒律方面,細分戒相,犯了什麼戒就是什麼戒。不要大小輕重不分。

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

發表於 : 2017-05-20, 18:13
freshman
Dogbert 寫:
2017-05-20, 17:48
只要一個行為造成僧團成員又分裂的情況,就算破僧罪。

即使你說僧團允許吃素但吃肉不犯戒,情況也沒有不同,最後僧團還是會分成兩派,一派一起去會供養素食的地方托缽,一派沒有偏好。然後托缽回來之後,分配食物吃飯也要分兩派。

最後法義也會分成兩種,一種把素食當修行,一種則否。然後居士也分成兩派。

事情根本不是你說的如此單純,而且最基本的問題是,吃素到底跟修行有什麼關係?

有關係,關係在哪?沒關係,為何要列入戒律讓比丘有兩套飲食方式,造成僧團分裂?
願意穿糞掃衣的,和願意要居士提供衣服的人。也有你所擔心的一樣的情況啊。也有可能分成兩派啊。

物以類聚,人以群分。任何地方任何人群都會有小圈子。只要不破戒,就是底線。

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

發表於 : 2017-05-21, 11:18
Dogbert
比丘多久才換一次衣服?糞掃衣也不是居士供養的吧?要怎麼讓居士分兩派?而吃飯則是天天吃的,不只是比丘乞食、用餐分兩派,連居士都要分兩派了。而且佛陀讚嘆頭陀行,但讚嘆過素食了嗎?

你確定你的說法只是要偷偷做吃素的動作?你是要正大光明把素食當作僧團正式承認的行為吧?戒都要捨了哪來的偷偷做?

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

發表於 : 2017-05-21, 17:05
freshman
Dogbert 寫:
2017-05-21, 11:18
比丘多久才換一次衣服?糞掃衣也不是居士供養的吧?要怎麼讓居士分兩派?而吃飯則是天天吃的,不只是比丘乞食、用餐分兩派,連居士都要分兩派了。而且佛陀讚嘆頭陀行,但讚嘆過素食了嗎?

你確定你的說法只是要偷偷做吃素的動作?你是要正大光明把素食當作僧團正式承認的行為吧?戒都要捨了哪來的偷偷做?
Re:你確定你的說法只是要偷偷做吃素的動作?你是要正大光明把素食當作僧團正式承認的行為吧?戒都要捨了哪來的偷偷做?

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首先,我是站在客觀的位置來探討一下吃素和戒律的關系。我上面說的是,吃素有幾種情況,需要分別考慮。不能說吃素犯破僧。

按照破僧戒第十條的制戒因緣和戒相來說,是提婆達多有破僧的企圖+他當面向佛陀要求“將素食制定成戒律”。造成的結果就是“同一戒律”的僧團分成“持兩個戒律”的僧團。

現在參照:
《南傳巴利律》【比丘戒律】14.僧殘十〔第一破僧戒〕:

汝等當如是誦此學處──
任何比丘,企圖破和合僧或取導致破僧之事件揭示〔於公眾〕而住立。

既然上面寫的是“或”,我就退一步,按照上面兩個條件只要成立一個就犯破僧來討論(其實,我內心覺得,這個“或”字可能不準確,應該是“並且”----“或”字表明,只要一個人有這個企圖就犯破僧戒,這不就是典型的“心戒”?提婆達多就是兩者都具有)

就從-----“同一戒律”的僧團分成“持兩個戒律”的僧團-----這個方面來說,偷偷摸摸地吃素,顯然夠不上破僧戒律,這就論證了我的論點:

1)不能說“吃素犯破僧”,要細分具體的情況。

2)偷偷摸摸的吃素,或者個別的比丘私下裏面自己吃素----這樣的行為犯戒,但是是犯什麼戒呢?對照破僧戒,他不犯破僧戒。但是犯另外一個戒(向居士要求指定的食物或者浪費部分食物的戒)

針對這個情況,僧團內部的人怎麼處理呢?應該有三個選項:

第一個,正規方法,勸他放棄素食等等。這個我不說了,大家都懂。

第二個,內部一些別有用心的人(不一定是那個吃素的比丘)站出來說,應該將吃素立為戒律,大家都遵守。這個就是破僧罪。

第三個,內部的人提議,放寬食物的選項,許素食----這個是把那個犯戒的人所犯的戒,定位在“對於食物挑選,要求居士提供特定的食物”----小小戒,可以舍去,這個層面來處理。

那麼,現在來討論第三個選項當中的人,他是不是犯破僧呢?

也不是。

因為他:

1)沒有企圖分裂僧團
2)他不要求將素食制定為戒律----這個是另立新戒。他是建議舍去小小戒----對於食物不可以挑三揀四。

從結果來看,破僧是要造成 兩套戒律 同時存在。

舍小小戒律,是始終是一套戒律,前後有小的修改。

說明白了吧?

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

發表於 : 2017-05-21, 21:33
Dogbert
freshman 寫:
2017-05-21, 17:05
因為他:
1)沒有企圖分裂僧團
2)他不要求將素食制定為戒律----這個是另立新戒。他是建議舍去小小戒----對於食物不可以挑三揀四。

從結果來看,破僧是要造成 兩套戒律 同時存在。舍小小戒律,是始終是一套戒律,前後有小的修改。說明白了吧?
這其實就是玩文字遊戲,我舉個例子就可以顯示你這個說法的問題。

譬如有人堅持出家眾可以拿錢,喜歡錢的就跟會供養錢的居士托缽,不喜歡的就跟不會供養錢的托缽,然後僧團就把不能拿錢的戒律捨掉了。這時我是不是可以說,因為沒有要求制定新戒,這只是捨小小戒。是始終是一套戒律,前後有小的修改。說明白了吧?

看到了沒?按照你的邏輯,這個所謂的小小戒一捨,其實就是立了新規矩。因為不如法的行為才需要用戒律禁止它,如法的行為根本不需要制定戒律。那麼這戒律一捨,就是承認這個行為如法。沒有制定新戒說來很好聽,結果就是拿錢了,意思還不是一樣?

所以即使按照你的這個說法,跟提婆達多的主張在結果上根本沒有分別,因為最後就是吃素跟不吃素的比丘就會變成兩個團體。

你可能會說,他沒有企圖分裂僧團。這也是個假理由,因為即使一開始沒有這個意圖,當他的行為影響其他人造成僧團分裂時,只要不是白癡都知道自己的行為造成什麼後果了吧?這時還不改正自己的作法,那不就是在分裂僧團了嗎?

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

發表於 : 2017-05-21, 22:32
freshman
Dogbert 寫:
2017-05-21, 21:33
這其實就是玩文字遊戲,我舉個例子就可以顯示你這個說法的問題。

譬如有人堅持出家眾可以拿錢,喜歡錢的就跟會供養錢的居士托缽,不喜歡的就跟不會供養錢的托缽,然後僧團就把不能拿錢的戒律捨掉了。這時我是不是可以說,因為沒有要求制定新戒,這只是捨小小戒。是始終是一套戒律,前後有小的修改。說明白了吧?

看到了沒?按照你的邏輯,這個所謂的小小戒一捨,其實就是立了新規矩。因為不如法的行為才需要用戒律禁止它,如法的行為根本不需要制定戒律。那麼這戒律一捨,就是承認這個行為如法。沒有制定新戒說來很好聽,結果就是拿錢了,意思還不是一樣?

所以即使按照你的這個說法,跟提婆達多的主張在結果上根本沒有分別,因為最後就是吃素跟不吃素的比丘就會變成兩個團體。

你可能會說,他沒有企圖分裂僧團。這也是個假理由,因為即使一開始沒有這個意圖,當他的行為影響其他人造成僧團分裂時,只要不是白癡都知道自己的行為造成什麼後果了吧?這時還不改正自己的作法,那不就是在分裂僧團了嗎?
我發現你被洗腦的很嚴重,我已經說得很清楚了,因為你固守素食犯僧殘這樣的殘念一時半會改變不了,怎麽都會被你看成是破僧。

小小戒一捨,當然是要改變一些東西,否則就是一成不變。你能夠舉出任何“小小戒”舍去後,還能一成不變的戒嗎?

任何小小戒被舍去後,就會放寬一個東西----以前不如法,後來如法了。

按照你的邏輯,任何戒律都不能舍!因為----那些以前就如法的人 和 後來(通過舍小小戒後)才如法的人,最後也會形成兩個集體,不是嗎?

好了,佛陀臨涅槃的時候,說的小小戒可以舍,是蠱惑人心?或者是廢話?

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

發表於 : 2017-05-21, 23:41
Dogbert
1.我只是用這個例子證明你的不立新戒其實是個說了等於沒說的理由。

2.小小戒到底是指什麼,沒有人知道,你的說法也沒有說服力。因為素食根本無助於佛法修行,為了無助於修行的行為捨棄戒律本來就是個很荒謬的事,跟這個戒小不小其實也沒什麼關係了。

3.事實上,素食在佛教造成的問題就如我所說的情形相同,早已不是單純飲食偏好,都是知見的問題。佛陀時期是如此,多年後更嚴重,你說的不會造成破僧其實只是一廂情願。

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

發表於 : 2017-11-03, 08:28
建山明
freshman 寫:
2017-05-20, 07:33
想象一下,在一個崇尚素食的地區v,作為出家人吃肉,那麼你在短期內得不到在家人的承認,化不到食物,生存都是問題,這就不是保護屏而是障礙。那麼通過僧團同意修改這一條,我覺得是如法的。
(1) 在一個崇尚素食的地區,出家人不挑食那就接受布施的素食唄,不會出現你說的“化不到食物”的困境。

(2) 這些崇尚素食的人們如果徹底排斥“允許吃凈肉”的出家人,連他們的素食都不願布施給這些出家人,那麽出家人應該離開這“生存都是問題”的地區和這些人們,遊行去“生存沒問題”的那些地區。

總之,兩種情況,都不會、不應該導致“僧團同意修改這一條”的結局。

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

發表於 : 2018-04-25, 15:38
路人.
有人说
如果你真的是没有分別执著,那你应该吃大便跟吃山珍海味是一样的,你就不应该觉得吃大便会难吃,吃山珍就好吃,没有这个区別。

如果不懂得“辨别”
“无法”“理解”上述那段文字所存在 的 对“法”之不理解与误解。

要懂得 “理解”
首先 需 懂得“辨别”
分别
分别心
有 分别心
无 分别心


简单来说
分别
是指 事物 之间 的 不同之处

分别心
是 将事物 区分意图心意

有 分别心
存有 将事物 区分意图心意

无 分别心
不存在 把事物区分意图心意

一个人 分别心
存有 将事物 区分意图心意
然后去【抓住】【执著】这种 意图心意

一个人 分别心
不存在 “把事物区分” “现象”

辨别
是 清楚 知道 明白 理解
所面对的 事物 之 事实与真相。


现在让我们来看看这段文字所说的
如果你真的是没有分別执著,那你应该吃大便跟吃山珍海味是一样的,你就不应该觉得吃大便会难吃,吃山珍就好吃,没有这个区別。

分别
是指 事物 之间 的 不同之处
辨別
大便 山珍海味 之间 的 不同之处
大便 = 从体内 排泄出 体外 的 废弃物
山珍海味 = 让生物 延续 生存 的 食物

再看这段
如果你真的是没有分別执著,那你应该吃大便跟吃山珍海味是一样的,

真相

一个 “无” 分别心 的人
不存在 “把事物区分”“现象”
不存在“无”
“无”不存在 又从何【证明】【存有】

知道“事实与真相”的“人”是不会选择 需不需要【相信】粪便 是否是 天下最美味的食物 而做出 尝试,
只有
因为 【无】“智慧”辨别一切“现象”真正之“事实与真相”与“如何面对”取舍, 
才会做出这些被人类视为很难理解也很愚蠢的行为。
佛陀“智慧”
不会教导人们去学习狗一样做出这些被人类视为很难理解也很愚蠢的行为 来【证明】不存在【现象】
佛陀教导的 是 學習 知道 明白 理解 如何 辨别“正法”而形成的“智慧”
辨别
是 清楚 知道 明白 理解
所面对的 事物 之 事实与真相,
缘 於“知道”“事实与真相”那样的“缘”形成“智慧”
佛陀教导人们
如何“辨别” “事实与真相”以启发自己的“智慧”
盲目将所有【抓住】【因】混为一谈,
而是 以自己的“智慧”作出“取舍”

没能理解佛陀所说的“法”之人,
因为日常面对的 “所缘”
心中很自然就会生起
“有”之实质 而不自知
也因为 缘 於 不理解 那样的“缘”
难免 形成 分别心
造成更多的 执著与误解。
一个人 【有】了 分别心,
存有 将事物 区分意图心意
然后去【抓住】【执著】这种 意图心意
自然就会将所有【抓住】【因】混为一谈,
【执著】将自己的【想法】当作【佛法】
然后继续的去寻找属于自己心中想要【有】事实不存在【结果】

一个人“因”“法”辨别,
缘 於那样的“缘”形成“智慧”
不知“事物”真正 之 “事实与真相”
才会想方设法做出一些被视为很难理解也很愚蠢的行为
【证明】自己的【想法】 是不是 有没有

辨别
是 清楚 知道 明白 理解
所面对的 事物 之 事实与真相。
当世界上 人人 依靠【相信】自己【想法】就是【佛法】的时候,
这也是人们 从此“无法”“见”真正的 事实与真相之时。