吃肉還是不吃肉：佛教的反思（from internet）

[Dogbert]

按照他們素食的邏輯，是無法真正去實行的，怎麼說？

種菜也要殺死不計其數的生命，那這菜他們吃不吃？不吃，雖然言行一致，但是會餓死。吃，那麼這些生命也是為他們而殺，就雙重標準自打嘴巴。自打嘴巴該怎麼辦呢？就把焦點轉移到吃三淨肉的人身上，這樣就不會有人追究菜農為了他們吃菜而殺生的事了。

生病了，藥吃不吃？不吃病死。吃了，那些研發、製造藥物過程中死的一堆白老鼠跟其他生命就是為他們殺的，我沒看過有誰有那個魄力敢言行一致貫徹自己觀念的。

出門搭不搭車？搭，那車上的皮椅這筆帳也要算到他們身上。開採石油要破壞多少環境，害死多少生命，他們難道就不搭交通工具？

基本上，除非他們死了，否則他們為了生存所享用的一切，都是經由各種不同的殺生過程才能被他們所使用或食用。也就是說，真要貫徹上面素食的邏輯，他們根本不應該還活著。

[freshman]

這幾天抽空研究了一下戒律，有點心得，準備慢慢發上來，求教一下dogbert。

[Dogbert]

以上素食者的邏輯，吃肉=肉類產業殺生都是為自己而殺，既然如此。
吃菜=蔬果產業殺生都是為自己而殺。
吃藥=製藥產業殺生都是為自己而殺。
搭車=造車、能源產業殺生都是為自己而殺。
......
按照他們的邏輯，他們根本只能呼吸。喝自來水？這樣淨水廠殺死生命也要算在他們頭上。

所以這個邏輯是明顯行不通的，但是我們又必須跟殺生區隔開來，於是三淨肉（不見、不聞、不疑）這個聰明的設定就被佛陀制定出來了。不但合理，而且可行。

至於支持以上那些素食論點的人，只敢做半套而已，真要完全按照這個原則去生活，他們也沒有這個膽子，不過不吃肉還做得到，而且還覺得自己很慈悲。

[freshman]

按照他們素食的邏輯，是無法真正去實行的，怎麼說？

種菜也要殺死不計其數的生命，那這菜他們吃不吃？不吃，雖然言行一致，但是會餓死。吃，那麼這些生命也是為他們而殺，就雙重標準自打嘴巴。自打嘴巴該怎麼辦呢？就把焦點轉移到吃三淨肉的人身上，這樣就不會有人追究菜農為了他們吃菜而殺生的事了。

生病了，藥吃不吃？不吃病死。吃了，那些研發、製造藥物過程中死的一堆白老鼠跟其他生命就是為他們殺的，我沒看過有誰有那個魄力敢言行一致貫徹自己觀念的。

出門搭不搭車？搭，那車上的皮椅這筆帳也要算到他們身上。開採石油要破壞多少環境，害死多少生命，他們難道就不搭交通工具？

基本上，除非他們死了，否則他們為了生存所享用的一切，都是經由各種不同的殺生過程才能被他們所使用或食用。也就是說，真要貫徹上面素食的邏輯，他們根本不應該還活著。

不清楚這些人的更深入的想法，我本人對於戒律也缺乏全面的了解，所以對於上面這些內容暫時無法回應。

在我學習戒律的過程中有很多問題，想先問你幾個問題，希望能夠得到回應：

1）戒律當中似乎沒有規定賭博？吸毒？上網？這些應該如何處理？

2）我總聽說破僧罪，分裂和合僧團。這個問題和僧團有關。佛陀在世的時候，是不是可以這樣說：佛陀領導一個僧團，其它阿羅漢領導另外一個僧團？或者所有的出家人都屬於一個僧團？
如果是佛陀在世的時候所有的出家人都屬於一個僧團。
那麽部派分裂後如何算？比如現在的南傳佛教，博奧比丘的那些比丘應該是一個僧團，馬哈西比丘的幾個弟子各個人都有自己的僧團？
因為不了解可能表達的不太對。

[Dogbert]

1.出家眾身無長物，拿不出東西來賭吧？至少如律持戒的比丘是如此，而且他們也不能從事任何交易。

2.喝酒都不行了，吸毒當然也不行。

3.上網可以做的事情很多，無法只用上網來判斷可不可做。上網看經文、文章、新聞、開示影片...，這行為跟看書報雜誌一樣。上網聽音樂、看電影、娛樂節目那就有問題了。

4.只要集合五位比丘就可以為人授具足戒，這應該也是僧團的基本人數。佛陀在世時，不管是哪裡的僧團，持的都是相同的戒律，法義也有佛陀做最後仲裁者，所以不同地區的僧團也不會有問題。若是有僧團持的戒律不同，是不能同住的，如提婆達多領導的僧團。

佛陀入滅後，分裂成不同部派的原因除了持守的戒律不同外，對法義的解釋不同也是原因，因為最有權威的佛陀已經不在，變成各說各話了。

[freshman]

只要集合五位比丘就可以為人授具足戒，這應該也是僧團的基本人數。佛陀在世時，不管是哪裡的僧團，持的都是相同的戒律，法義也有佛陀做最後仲裁者，所以不同地區的僧團也不會有問題。若是有僧團持的戒律不同，是不能同住的，如提婆達多領導的僧團。

這個和我目前的認識差不多。只是提婆達多領導的僧團比較特殊，我覺得----即便是正法的弟子僧團，也有可能持的戒律不同，如果戒律不同就不能同住。

不同住就好了，並不代表其中有一個僧團不如法。

如果我上面的認識沒有問題。我還有一個想法，不知道對不對？如下：

所謂的破僧罪，其實就是指的分裂僧團。這個僧團，是某個具體的（5個比丘以上的一個集合）僧團。也就是說，

1）某個比丘，造成了他所在的團體的分裂。

2）A僧團的比丘，造成了B僧團的分裂。

第一種情況很好理解，也好處理。第二種情況，怎麼分辨？

一個比丘，或者一個居士或者任何人，說了一些話，寫了一些書。被B僧團的人看見或者聽到了，覺得有道理，他們在B僧團裏面要求改變自己的行為。

這個怎麼算呢？這個寫書的人是不是要負責任？付什麼責任？是破僧嗎？

[freshman]

上面的帖子我補充幾句話，可能會容易理解一些。
1）比丘僧團是比丘戒，比丘尼僧團是比丘尼戒。戒律不同不能共住，但是都正法僧團。這是比較明顯的例子。

2）即使佛陀在世的時候，我學習到：邊遠地區的一個僧團因為氣候條件的限制，有一些不同的戒律----指服裝穿戴方面的規定。這個也是一個例子。

3）從原理上講，佛陀說小小戒可以舍。那麽從原理上講，有些僧團舍了一些，一些僧團舍了另外一些；大部分僧團不舍任何戒律。這麽一來，就會有很多不同的僧團有不同的戒律。

這是我想表達的，不同戒的僧團可以都是正法僧團。

[Dogbert]

1.第一次的五百結集對於戒律雖然做出「佛未制不應制，佛已制不應違」的結論，但這畢竟不代表佛陀的本意，本意是什麼，阿難尊者也沒問。當時阿羅漢們彼此看法不同而產生的權宜之計，在我看來，雖不完美，但也沒有更好的做法了。

但是不管是哪個僧團（佛入滅之後），都有自己決定戒律（小戒）的權利，這種事在佛陀時期也有過，佛陀也沒意見。而且，僧團本來就是個集體運作的組織，以前的規定，日後有需要也可以經由僧團會議決定更改。

問題是，開了先例就會有人越玩越大，就像是連最嚴重的四波羅夷戒都有人改。譬如喇嘛教連跟女人（明妃）性交都可以是修行，所以在我看來，喇嘛教完全沒有資格談佛法，題外話。

後世僧團修改戒律，那居士該如何分辨真假好壞？最好的方式還是自己對戒律（具足戒）有些基本了解，然後給自己一個「最低標準」。我的「最低標準」就是沙彌十戒，出家眾連沙彌戒都守不了，其他的也就不必提了。

也就是說，在這個時代，很難說出一個正法僧團的標準在哪，但是我有我自己的一個標準，但這只是我自己的標準。

2.破僧或是追隨破僧者只有僧團成員才有犯此戒的可能，不同僧團、或居士間有不同意見，也沒什麼罪過或是需要處理的，都局外人。

[freshman]

2.破僧或是追隨破僧者只有僧團成員才有犯此戒的可能，不同僧團、或居士間有不同意見，也沒什麼罪過或是需要處理的，都局外人。

這樣一來，就有一個情況：

僧團當中的一個成員，他偏好吃素，對於居士的供養，挑吃素的，把肉剩下。
那麼，他犯了 “挑三揀四的”的戒，並不犯僧殘。

然後，他離開了原來的僧團，到了臺灣，找了幾個有共同喜好的人組成新的僧團，把“不能挑三揀四”當中的這條戒律修改一下，變成“對於食物”除外。

那麼，他也沒有犯破僧的戒。

對不對？

也就是說，素食不等於破僧，對於素食要具體來看。提婆達多提倡五法是破僧，當時的人追隨他也是破僧犯僧殘。

但是，現在的人，很難到達這個“破僧”的標準。。因為沒有一個僧團是因為這個而分裂，更多的情況是：他自己建立了一個新的僧團。

[Dogbert]

是沒有犯破僧的戒律，不過原因不是你說這樣，這有兩種情況；

1.如果是在佛陀時代，這位「離開」的比丘其實已經不具備比丘的身分，所以也沒有破僧的可能了。因為他犯戒又沒有在僧團會議中懺悔出罪，即使他「離開」僧團與其他人組成另一個「僧團」，那只是「成立另一個宗教」，而不是一個佛教僧團。

2.如果是在佛入滅後的時代，佛法流傳到世界各地，各地的僧團獨立運作下，對戒律出現不同的見解或修改，似乎是免不了的事。今天改了洗澡次數限制，明天可能就改了吃飯時間，後天可能就改成可以拿錢，再來就可能改成不食魚肉，佛法就是這樣慢慢失真的。

那我們居士怎麼辦呢？重點還是回到佛陀當初說小小戒可捨，這個小小戒是什麼，佛陀沒說不代表我們就無法推測個大概。

我可以確定，不管是什麼，吃素絕對不會是個小小戒而可以奉為戒律。建議讀一下十誦律的相關內容（這部分十誦律寫得比較詳細），這牽涉到解脫的觀念問題，跟一般服裝儀容、行動威儀的小戒是不一樣的。

所以，居士對於具足戒有適度的理解就很重要了，把兩百多條戒律翻一遍，自然就知道哪些屬於小小戒。像這種牽涉到四波羅夷或十三僧殘的排名前二十名嚴重戒律，絕對不會是小小戒。就算是僧團會議決定修改過，也不會讓它變得如法如律。

由此也可以知道，大迦葉尊者主持第一次五百結集，把戒律完整不變的保留下來，對後世的人真的有很大的價值。