吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-20, 17:48

只要一個行為造成僧團成員又分裂的情況,就算破僧罪。

即使你說僧團允許吃素但吃肉不犯戒,情況也沒有不同,最後僧團還是會分成兩派,一派一起去會供養素食的地方托缽,一派沒有偏好。然後托缽回來之後,分配食物吃飯也要分兩派。

最後法義也會分成兩種,一種把素食當修行,一種則否。然後居士也分成兩派。

事情根本不是你說的如此單純,而且最基本的問題是,吃素到底跟修行有什麼關係?

有關係,關係在哪?沒關係,為何要列入戒律讓比丘有兩套飲食方式,造成僧團分裂?

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-20, 18:01

《四分律》第五卷 :

“僧者四比丘若五若十乃至無數。破者破有十八事。法非法律非律。犯不犯若輕若重。有殘無殘粗惡非粗惡。常所行非常所行。制非制說非說。是為十八。住破僧法者即住此十八事是。”

《南傳巴利律》【比丘戒律】14.僧殘十〔第一破僧戒〕:

汝等當如是誦此學處──
任何比丘,企圖破和合僧或取導致破僧之事件揭示〔於公眾〕而住立。

-----------------------------------------------------------

破僧的規格是很高的。不是任何素食都是破僧。

偷偷摸摸地在下面偏食,說不上揭示〔於公眾〕而住立。自己內心有愧,和公開向佛陀說,要立素食為戒律(非律說律),這是何等的差距呢?

我沒有說吃素都是對的。但是,在戒律方面,細分戒相,犯了什麼戒就是什麼戒。不要大小輕重不分。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-20, 18:13

Dogbert 寫:
2017-05-20, 17:48
只要一個行為造成僧團成員又分裂的情況,就算破僧罪。

即使你說僧團允許吃素但吃肉不犯戒,情況也沒有不同,最後僧團還是會分成兩派,一派一起去會供養素食的地方托缽,一派沒有偏好。然後托缽回來之後,分配食物吃飯也要分兩派。

最後法義也會分成兩種,一種把素食當修行,一種則否。然後居士也分成兩派。

事情根本不是你說的如此單純,而且最基本的問題是,吃素到底跟修行有什麼關係?

有關係,關係在哪?沒關係,為何要列入戒律讓比丘有兩套飲食方式,造成僧團分裂?
願意穿糞掃衣的,和願意要居士提供衣服的人。也有你所擔心的一樣的情況啊。也有可能分成兩派啊。

物以類聚,人以群分。任何地方任何人群都會有小圈子。只要不破戒,就是底線。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-21, 11:18

比丘多久才換一次衣服?糞掃衣也不是居士供養的吧?要怎麼讓居士分兩派?而吃飯則是天天吃的,不只是比丘乞食、用餐分兩派,連居士都要分兩派了。而且佛陀讚嘆頭陀行,但讚嘆過素食了嗎?

你確定你的說法只是要偷偷做吃素的動作?你是要正大光明把素食當作僧團正式承認的行為吧?戒都要捨了哪來的偷偷做?

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-21, 17:05

Dogbert 寫:
2017-05-21, 11:18
比丘多久才換一次衣服?糞掃衣也不是居士供養的吧?要怎麼讓居士分兩派?而吃飯則是天天吃的,不只是比丘乞食、用餐分兩派,連居士都要分兩派了。而且佛陀讚嘆頭陀行,但讚嘆過素食了嗎?

你確定你的說法只是要偷偷做吃素的動作?你是要正大光明把素食當作僧團正式承認的行為吧?戒都要捨了哪來的偷偷做?
Re:你確定你的說法只是要偷偷做吃素的動作?你是要正大光明把素食當作僧團正式承認的行為吧?戒都要捨了哪來的偷偷做?

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首先,我是站在客觀的位置來探討一下吃素和戒律的關系。我上面說的是,吃素有幾種情況,需要分別考慮。不能說吃素犯破僧。

按照破僧戒第十條的制戒因緣和戒相來說,是提婆達多有破僧的企圖+他當面向佛陀要求“將素食制定成戒律”。造成的結果就是“同一戒律”的僧團分成“持兩個戒律”的僧團。

現在參照:
《南傳巴利律》【比丘戒律】14.僧殘十〔第一破僧戒〕:

汝等當如是誦此學處──
任何比丘,企圖破和合僧或取導致破僧之事件揭示〔於公眾〕而住立。

既然上面寫的是“或”,我就退一步,按照上面兩個條件只要成立一個就犯破僧來討論(其實,我內心覺得,這個“或”字可能不準確,應該是“並且”----“或”字表明,只要一個人有這個企圖就犯破僧戒,這不就是典型的“心戒”?提婆達多就是兩者都具有)

就從-----“同一戒律”的僧團分成“持兩個戒律”的僧團-----這個方面來說,偷偷摸摸地吃素,顯然夠不上破僧戒律,這就論證了我的論點:

1)不能說“吃素犯破僧”,要細分具體的情況。

2)偷偷摸摸的吃素,或者個別的比丘私下裏面自己吃素----這樣的行為犯戒,但是是犯什麼戒呢?對照破僧戒,他不犯破僧戒。但是犯另外一個戒(向居士要求指定的食物或者浪費部分食物的戒)

針對這個情況,僧團內部的人怎麼處理呢?應該有三個選項:

第一個,正規方法,勸他放棄素食等等。這個我不說了,大家都懂。

第二個,內部一些別有用心的人(不一定是那個吃素的比丘)站出來說,應該將吃素立為戒律,大家都遵守。這個就是破僧罪。

第三個,內部的人提議,放寬食物的選項,許素食----這個是把那個犯戒的人所犯的戒,定位在“對於食物挑選,要求居士提供特定的食物”----小小戒,可以舍去,這個層面來處理。

那麼,現在來討論第三個選項當中的人,他是不是犯破僧呢?

也不是。

因為他:

1)沒有企圖分裂僧團
2)他不要求將素食制定為戒律----這個是另立新戒。他是建議舍去小小戒----對於食物不可以挑三揀四。

從結果來看,破僧是要造成 兩套戒律 同時存在。

舍小小戒律,是始終是一套戒律,前後有小的修改。

說明白了吧?

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Dogbert
文章: 2680
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-21, 21:33

freshman 寫:
2017-05-21, 17:05
因為他:
1)沒有企圖分裂僧團
2)他不要求將素食制定為戒律----這個是另立新戒。他是建議舍去小小戒----對於食物不可以挑三揀四。

從結果來看,破僧是要造成 兩套戒律 同時存在。舍小小戒律,是始終是一套戒律,前後有小的修改。說明白了吧?
這其實就是玩文字遊戲,我舉個例子就可以顯示你這個說法的問題。

譬如有人堅持出家眾可以拿錢,喜歡錢的就跟會供養錢的居士托缽,不喜歡的就跟不會供養錢的托缽,然後僧團就把不能拿錢的戒律捨掉了。這時我是不是可以說,因為沒有要求制定新戒,這只是捨小小戒。是始終是一套戒律,前後有小的修改。說明白了吧?

看到了沒?按照你的邏輯,這個所謂的小小戒一捨,其實就是立了新規矩。因為不如法的行為才需要用戒律禁止它,如法的行為根本不需要制定戒律。那麼這戒律一捨,就是承認這個行為如法。沒有制定新戒說來很好聽,結果就是拿錢了,意思還不是一樣?

所以即使按照你的這個說法,跟提婆達多的主張在結果上根本沒有分別,因為最後就是吃素跟不吃素的比丘就會變成兩個團體。

你可能會說,他沒有企圖分裂僧團。這也是個假理由,因為即使一開始沒有這個意圖,當他的行為影響其他人造成僧團分裂時,只要不是白癡都知道自己的行為造成什麼後果了吧?這時還不改正自己的作法,那不就是在分裂僧團了嗎?

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-21, 22:32

Dogbert 寫:
2017-05-21, 21:33
這其實就是玩文字遊戲,我舉個例子就可以顯示你這個說法的問題。

譬如有人堅持出家眾可以拿錢,喜歡錢的就跟會供養錢的居士托缽,不喜歡的就跟不會供養錢的托缽,然後僧團就把不能拿錢的戒律捨掉了。這時我是不是可以說,因為沒有要求制定新戒,這只是捨小小戒。是始終是一套戒律,前後有小的修改。說明白了吧?

看到了沒?按照你的邏輯,這個所謂的小小戒一捨,其實就是立了新規矩。因為不如法的行為才需要用戒律禁止它,如法的行為根本不需要制定戒律。那麼這戒律一捨,就是承認這個行為如法。沒有制定新戒說來很好聽,結果就是拿錢了,意思還不是一樣?

所以即使按照你的這個說法,跟提婆達多的主張在結果上根本沒有分別,因為最後就是吃素跟不吃素的比丘就會變成兩個團體。

你可能會說,他沒有企圖分裂僧團。這也是個假理由,因為即使一開始沒有這個意圖,當他的行為影響其他人造成僧團分裂時,只要不是白癡都知道自己的行為造成什麼後果了吧?這時還不改正自己的作法,那不就是在分裂僧團了嗎?
我發現你被洗腦的很嚴重,我已經說得很清楚了,因為你固守素食犯僧殘這樣的殘念一時半會改變不了,怎麽都會被你看成是破僧。

小小戒一捨,當然是要改變一些東西,否則就是一成不變。你能夠舉出任何“小小戒”舍去後,還能一成不變的戒嗎?

任何小小戒被舍去後,就會放寬一個東西----以前不如法,後來如法了。

按照你的邏輯,任何戒律都不能舍!因為----那些以前就如法的人 和 後來(通過舍小小戒後)才如法的人,最後也會形成兩個集體,不是嗎?

好了,佛陀臨涅槃的時候,說的小小戒可以舍,是蠱惑人心?或者是廢話?

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Dogbert
文章: 2680
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-21, 23:41

1.我只是用這個例子證明你的不立新戒其實是個說了等於沒說的理由。

2.小小戒到底是指什麼,沒有人知道,你的說法也沒有說服力。因為素食根本無助於佛法修行,為了無助於修行的行為捨棄戒律本來就是個很荒謬的事,跟這個戒小不小其實也沒什麼關係了。

3.事實上,素食在佛教造成的問題就如我所說的情形相同,早已不是單純飲食偏好,都是知見的問題。佛陀時期是如此,多年後更嚴重,你說的不會造成破僧其實只是一廂情願。

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