吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-18, 14:16

Dogbert 寫:
2017-05-18, 07:41
1.「要多方位的論據,最好是能夠互相支撐,組成論據鏈條。」說起來很好,但就是沒有依據不是嗎?如果一個佛法上的論點在經律上沒有任何依據,甚至有反面的說法,這算「多方位的論據,能夠互相支撐,組成論據鏈條」嗎?離開經律還算是佛法嗎?

2.你怎麼知道我沒理解中阿含127經文中的中般涅槃...呢?這三篇經文我沒看過還有辦法提出質疑嗎?而雜阿含1091經裡的瞿低迦他意解脫身作證指的是禪定,不是四果,如果你有看相應部的經文的話。經文經過多年流傳,多方比照對讀可以得到更精確的結論,而不是看到黑影就開槍。

3.我不需要成為阿羅漢也能知道阿羅漢所作皆辦、不受後有。若是有人說阿羅漢還會退,那麼這個人肯定不是真正的佛教徒。不然就是佛陀精神分裂,才會一面說阿羅漢所作皆辦、不受後有,又一面說阿羅漢會退。

---

寫這麼多,其實重點還是第一項。學佛法,經律上普遍一致的說法可信度最高,少部分的經文說法會與99%的經文內容完全衝突,這時就要承認這極有可能是傳抄錯誤。若是同時都信,那根本無法自圓其說,而是自打嘴巴。再來是碰到經文中意義曖昧不明的文字,就要承認沒有明確證據支持這文字有某某意思,最後還是以經律普遍一致的說法為主。

當你離開了經律,就完全談不上「多方位的論據」了,這是沒方位,因為經律是最重要的方位。
你已經有些不理智了。

《十誦律》上面說
佛作是念已,即自約勅調達:「汝莫求破和合僧,莫受持破僧因緣事,汝當與僧和合。與僧和合者歡喜無諍,一心一學如水乳合,得安樂住。汝莫非法說法、法說非法、非律說律、律說非律、非犯說犯、犯說非犯、輕說重、重說輕、有殘說無殘、無殘說有殘、常所行法說非常所行法、非常所行法說常所行法、非教說教教說非教,汝當捨是破僧因緣事。」


1)你認為上面的“非常所”是指四法,是根據經律。

《薩婆多毗尼毗婆沙》認為“五法是非常所用法”,就是不根據經律亂說?

2)你說《十誦律》談到五法的時候,前四法都是贊嘆,只有第五法沒有贊嘆,是說“我許三種肉”。從而得出佛陀對於第五法不贊嘆。這是根據經律的合理推遲。

我告訴你,你這個推理不成立----我舉出“南傳巴利律”當中佛陀談論五法的時候,前三法是一個態度,後面倆法是另外一個態度。不能得出結論:佛陀贊嘆前三法,不贊嘆後兩法。

這個不是根據經律?----“南傳巴利律”?

當我們對於經律的理解不同的時候,看部派的論,來參考他們是如何理解經律的,不是很正常的方法嗎?

華文的戒律資料,公認的四律五論,關於提婆破僧提出五法,這幾天我都看過了。根據律藏,我得不出結論。才來分析五論。

五論當中,兩部論沒有詳細提到:提婆如何提出五法,佛陀如何回應這五法。

剩下的三論當中,《薩婆多毗尼毗婆沙》說----五法都是非常所用法,而調達要把它變成常所用法者。

『毘尼母經』說----提婆達多五法不違佛說。但欲依此法壞佛法也。

《善見律毘婆沙》記載(可能不代表此派觀點,但是沒有對此觀點提出反對)提婆達多自稱----「瞿曇沙門亦有此五法,但不盡形壽,我今盡形壽受持此法」;

這個不嚴謹嗎?你自己拋開這些,直接看經律,能夠保證看得懂?理解的完全無誤?至少我不同意你的理解,我同意論裏面的看法。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-18, 14:33

Dogbert 寫:
2017-05-18, 07:41
1.「要多方位的論據,最好是能夠互相支撐,組成論據鏈條。」說起來很好,但就是沒有依據不是嗎?如果一個佛法上的論點在經律上沒有任何依據,甚至有反面的說法,這算「多方位的論據,能夠互相支撐,組成論據鏈條」嗎?離開經律還算是佛法嗎?

2.你怎麼知道我沒理解中阿含127經文中的中般涅槃...呢?這三篇經文我沒看過還有辦法提出質疑嗎?而雜阿含1091經裡的瞿低迦他意解脫身作證指的是禪定,不是四果,如果你有看相應部的經文的話。經文經過多年流傳,多方比照對讀可以得到更精確的結論,而不是看到黑影就開槍。

3.我不需要成為阿羅漢也能知道阿羅漢所作皆辦、不受後有。若是有人說阿羅漢還會退,那麼這個人肯定不是真正的佛教徒。不然就是佛陀精神分裂,才會一面說阿羅漢所作皆辦、不受後有,又一面說阿羅漢會退。

---

寫這麼多,其實重點還是第一項。學佛法,經律上普遍一致的說法可信度最高,少部分的經文說法會與99%的經文內容完全衝突,這時就要承認這極有可能是傳抄錯誤。若是同時都信,那根本無法自圓其說,而是自打嘴巴。再來是碰到經文中意義曖昧不明的文字,就要承認沒有明確證據支持這文字有某某意思,最後還是以經律普遍一致的說法為主。

當你離開了經律,就完全談不上「多方位的論據」了,這是沒方位,因為經律是最重要的方位。
3.我不需要成為阿羅漢也能知道阿羅漢所作皆辦、不受後有。若是有人說阿羅漢還會退,那麼這個人肯定不是真正的佛教徒。不然就是佛陀精神分裂,才會一面說阿羅漢所作皆辦、不受後有,又一面說阿羅漢會退。
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這個我也知道啊。所以,我才會說論中說阿羅漢會退果是理解錯了經文啊。

但是你能理解中阿含當中說的九種阿羅漢嗎?不能因為你不同意,不理解就說錯了。也不能因為其他經文沒有,這個經文有就說這個經文有問題。

我現在說這個,是反對你說------《薩婆多毗尼毗婆沙》說阿羅漢會退,經律上沒有依據。不是同意《薩婆多毗尼毗婆沙》說阿羅漢會退。

最後,本主題當中我不想和你討論阿羅漢會退,是討論素食違背不違背佛法。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-18, 16:11

1)你認為上面的「非常所」是指四法,是根據經律。《薩婆多毗尼毗婆沙》認為「五法是非常所用法」,就是不根據經律亂說?
根據《十誦律》的說法的確是如此。不要忘了,《薩婆多毗尼毗婆沙》是專門解釋《十誦律》的論,當《薩婆多毗尼毗婆沙》內容與《十誦律》不同時,說《薩婆多毗尼毗婆沙》有錯是很正常的。這是依據律藏說的,而且是依據《薩婆多毗尼毗婆沙》所解釋的《十誦律》說的。
2)你說《十誦律》談到五法的時候,前四法都是讚歎,只有第五法沒有讚歎,是說「我許三種肉」。從而得出佛陀對於第五法不讚嘆。這是根據經律的合理推遲。
我告訴你,你這個推理不成立----我舉出「南傳巴利律」當中佛陀談論五法的時候,前三法是一個態度,後面倆法是另外一個態度。不能得出結論:佛陀讚歎前三法,不讚嘆後兩法。
這個不是根據經律?----「南傳巴利律」?
為什麼不成立?場景還在《十誦律》。我說過,依據經、律,佛陀一向讚嘆頭陀行,可是佛陀從來沒讚嘆過素食。所以我說佛陀讚嘆五法中的頭陀行四法,沒有讚嘆吃素,這樣說有問題嗎?《十誦律》內容確實也是如此不是嗎?

場景再移到《南傳巴利律》,《南傳巴利律》描述當時場景中並沒有提到佛陀讚嘆五法,這沒問題,每部律都會有些差異。前四法依然是本來就聽許,只是不是強制性,但是第五項素食的部分,佛陀的回答是聽許食用三淨肉。我實在看不出來,這裡要怎麼推論出佛陀聽許素食的行為。

另外,在《南傳巴利律》的這個內容中,佛陀沒有讚嘆前四法頭陀行的部分,不過佛陀讚嘆頭陀行的例子太多了,我說佛陀讚嘆前四法的說法(我不是說佛陀在當時有讚嘆),依經依律是完全可以成立的。反過來說,你可以找到佛陀聽許吃素的內容嗎?我找不到,所以我說佛陀不讚嘆吃素也當然可以成立不是嗎?
《薩婆多毗尼毗婆沙》說----五法都是非常所用法,而調達要把它變成常所用法者。
這一點是有問題的,說前四法頭陀行是「非常所用法」,我可以同意。但是素食就不是了,素食是屬於「非法說法」。頭陀行是由比丘自己決定要不要做,所以說它「非常所用法」可以成立。但是佛陀當時的僧團可沒有比丘自己決定要不要吃素這件事,《薩婆多毗尼毗婆沙》的說法明顯又有問題。

而且提婆達多不只是要把五法變成「常所用法」,還要變成「法(他說吃素能快速涅槃)」,還要變成「律」。
根據律藏,我得不出結論。才來分析五論。
根據經、律可以得到很明確的結論,就是佛陀從來沒有聽許素食,就像是佛陀從來沒有聽許雙身法一樣。當你預設立場認為佛陀聽許素食時,你在最重要的經、律找不到資料,你當然會去找論、註釋書甚至近代人的著作,找到了再反過來說佛陀聽許吃素在經律沒資料,問題是本來就不存在的事,要怎麼有資料?

無論你認為這樣的研究方式有多嚴謹,脫離了經、律就沒有嚴謹可言。我不保證我可以完全看懂經律,但這不影響我看懂吃素的問題,因為這並不難懂。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-18, 17:10

Dogbert 寫:
2017-05-18, 16:11
根據《十誦律》的說法的確是如此。不要忘了,《薩婆多毗尼毗婆沙》是專門解釋《十誦律》的論,當《薩婆多毗尼毗婆沙》內容與《十誦律》不同時,說《薩婆多毗尼毗婆沙》有錯是很正常的。這是依據律藏說的,而且是依據《薩婆多毗尼毗婆沙》所解釋的《十誦律》說的。

為什麼不成立?場景還在《十誦律》。我說過,依據經、律,佛陀一向讚嘆頭陀行,可是佛陀從來沒讚嘆過素食。所以我說佛陀讚嘆五法中的頭陀行四法,沒有讚嘆吃素,這樣說有問題嗎?《十誦律》內容確實也是如此不是嗎?

場景再移到《南傳巴利律》,《南傳巴利律》描述當時場景中並沒有提到佛陀讚嘆五法,這沒問題,每部律都會有些差異。前四法依然是本來就聽許,只是不是強制性,但是第五項素食的部分,佛陀的回答是聽許食用三淨肉。我實在看不出來,這裡要怎麼推論出佛陀聽許素食的行為。

另外,在《南傳巴利律》的這個內容中,佛陀沒有讚嘆前四法頭陀行的部分,不過佛陀讚嘆頭陀行的例子太多了,我說佛陀讚嘆前四法的說法(我不是說佛陀在當時有讚嘆),依經依律是完全可以成立的。反過來說,你可以找到佛陀聽許吃素的內容嗎?我找不到,所以我說佛陀不讚嘆吃素也當然可以成立不是嗎?

這一點是有問題的,說前四法頭陀行是「非常所用法」,我可以同意。但是素食就不是了,素食是屬於「非法說法」。頭陀行是由比丘自己決定要不要做,所以說它「非常所用法」可以成立。但是佛陀當時的僧團可沒有比丘自己決定要不要吃素這件事,《薩婆多毗尼毗婆沙》的說法明顯又有問題。

而且提婆達多不只是要把五法變成「常所用法」,還要變成「法(他說吃素能快速涅槃)」,還要變成「律」。

根據經、律可以得到很明確的結論,就是佛陀從來沒有聽許素食,就像是佛陀從來沒有聽許雙身法一樣。當你預設立場認為佛陀聽許素食時,你在最重要的經、律找不到資料,你當然會去找論、註釋書甚至近代人的著作,找到了再反過來說佛陀聽許吃素在經律沒資料,問題是本來就不存在的事,要怎麼有資料?

無論你認為這樣的研究方式有多嚴謹,脫離了經、律就沒有嚴謹可言。我不保證我可以完全看懂經律,但這不影響我看懂吃素的問題,因為這並不難懂。
前面的幾個問題都是小問題,而且我已經回應過了。


現在就後面的幾個大問題說一下。

1)根據經、律可以得到很明確的結論,就是佛陀從來沒有聽許素食,就像是佛陀從來沒有聽許雙身法一樣。
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不同意上面的說法。

理由有:

a)比喻不當。雙身法犯波羅夷,素食犯挑食----對於居士供養挑三揀四----屬於小小戒。而佛陀說小小戒可以舍。

b)當一個人告訴你不能吃肉,因為肉裏面有毒。我答復說:有三種肉幹凈不會有毒。隱含了----可以吃幹凈的肉,也可以不吃肉。

綜合上面a)b)兩點,我認為:根據經、律得不出明確的結論:不吃肉是否違背佛法?

ps(違背律藏裏面記載的戒是肯定的,但是也不能肯定是不是違犯了大戒?----因為戒不等於法)

2)當你預設立場認為佛陀聽許素食時,你在最重要的經、律找不到資料,你當然會去找論、註釋書甚至近代人的著作,找到了再反過來說佛陀聽許吃素在經律沒資料,問題是本來就不存在的事,要怎麼有資料?
------------------------------------------------------

我找不到直接的資料說:可以不吃肉。

你也找不到資料說:如果不雜食(包括吃肉)就無法修學佛法。

這個本身就證明了-----不吃肉(不雜食),也可以修學佛法(不違背佛法)。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-18, 18:04

前面的幾個問題都是小問題,而且我已經回應過了。
這不是小問題吧?《十誦律》內容顯示出佛陀對頭陀行(前四法)與吃素兩種不同看法,很明顯不是嗎?即使是巴利版本的經律中也是佛陀讚嘆頭陀行,沒讚嘆過素食不是嗎?

不過有一點要注意,沒有聽許吃素的行為不代表一定要吃肉,而是別人供養肉就吃肉,供養素食就吃素食。這裡的吃素食,這跟堅持吃素行為的吃素是不同的。
a)比喻不當。雙身法犯波羅夷,素食犯挑食----對於居士供養挑三揀四----屬於小小戒。而佛陀說小小戒可以舍。
這不只是捨小小戒這麼簡單,若是如此,僧團就會出現兩種團體,一個堅持別人供養什麼就吃什麼,一個是堅持吃素,於是乎僧團就分裂了。破僧可是十三僧殘之一的大罪過,也就是律藏中說的「律說非律」造成的結果。

對居士而言,只要沒有邪見,吃的是葷是素的確不影響佛法修行。對出家眾而言就不是這樣了,不要忘了,僧團是團體生活,而出家眾是自願遵守這些戒律出家修行,不是你個人想要怎樣就怎樣,沒那個決心毅力就別出家了。

話說回來,這世上的佛教徒有幾個吃素只是因為單純的飲食習慣或偏好?在我看來幾乎都是有邪見才會堅持吃素。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-19, 00:38

Dogbert 寫:
2017-05-18, 18:04
這不是小問題吧?《十誦律》內容顯示出佛陀對頭陀行(前四法)與吃素兩種不同看法,很明顯不是嗎?即使是巴利版本的經律中也是佛陀讚嘆頭陀行,沒讚嘆過素食不是嗎?

不過有一點要注意,沒有聽許吃素的行為不代表一定要吃肉,而是別人供養肉就吃肉,供養素食就吃素食。這裡的吃素食,這跟堅持吃素行為的吃素是不同的。

這不只是捨小小戒這麼簡單,若是如此,僧團就會出現兩種團體,一個堅持別人供養什麼就吃什麼,一個是堅持吃素,於是乎僧團就分裂了。破僧可是十三僧殘之一的大罪過,也就是律藏中說的「律說非律」造成的結果。

對居士而言,只要沒有邪見,吃的是葷是素的確不影響佛法修行。對出家眾而言就不是這樣了,不要忘了,僧團是團體生活,而出家眾是自願遵守這些戒律出家修行,不是你個人想要怎樣就怎樣,沒那個決心毅力就別出家了。

話說回來,這世上的佛教徒有幾個吃素只是因為單純的飲食習慣或偏好?在我看來幾乎都是有邪見才會堅持吃素。
這不只是捨小小戒這麼簡單,若是如此,僧團就會出現兩種團體,一個堅持別人供養什麼就吃什麼,一個是堅持吃素,於是乎僧團就分裂了。
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現實一點說吧,今天如果一個偏好素食的人,在緬甸的鉑奧僧團出家,他會造成僧團分裂嗎?或者在隨法法師的中道僧團出家,他會因為吃素而造成僧團分裂嗎?應該不會,所以就不可能因為這個因素而犯破僧的罪。對嗎?

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-19, 09:42

當然是不會,就像是大乘的僧團成員吃素也不會造成他的僧團分裂一樣。

所以我說,居士最好要對比丘的具足戒有些理解,才有辦法分辨是非,因為現實已經回不去了,只能自己幫自己。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-19, 16:34

Dogbert 寫:
2017-05-19, 09:42
當然是不會,就像是大乘的僧團成員吃素也不會造成他的僧團分裂一樣。

所以我說,居士最好要對比丘的具足戒有些理解,才有辦法分辨是非,因為現實已經回不去了,只能自己幫自己。
假如一個素食的居士,我說的是假如他在家修行,證了初果或者三果,再從鉑奧僧團/或者中道隨法僧團出家,他有沒有可能證四果?


我覺得可能。對嗎?

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-19, 17:07

freshman 寫:
2017-05-19, 16:34
假如一個素食的居士,我說的是假如他在家修行,證了初果或者三果,再從鉑奧僧團/或者中道隨法僧團出家,他有沒有可能證四果?我覺得可能。對嗎?
這有兩個問題。

1.有戒禁取的人是否能證初果?
2.證初果的人是否會去不如法的僧團?

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-19, 17:29

Dogbert 寫:
2017-05-18, 18:04
對居士而言,只要沒有邪見,吃的是葷是素的確不影響佛法修行。
這是你說的吧?

吃素的原因很多,有的是家裏的傳統,有的是胎裏素,有的是健康原因,有的是想培養慈心暫時的方便一段時間後放棄。

我們說的就是那些不以吃素為解脫的必要,而是以素食為其它目的(比如健康,慈心)的輔助方法-----這些階段小目標一旦達成,他也可能不再素食,也可能按照慣性繼續素食。

這個影響他在家證初果?在中道僧團證四果嗎?我不這樣認為。

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