吃肉還是不吃肉：佛教的反思（from internet）

[freshman]

是沒有犯破僧的戒律，不過原因不是你說這樣，這有兩種情況；

1.如果是在佛陀時代，這位「離開」的比丘其實已經不具備比丘的身分，所以也沒有破僧的可能了。因為他犯戒又沒有在僧團會議中懺悔出罪，即使他「離開」僧團與其他人組成另一個「僧團」，那只是「成立另一個宗教」，而不是一個佛教僧團。

2.如果是在佛入滅後的時代，佛法流傳到世界各地，各地的僧團獨立運作下，對戒律出現不同的見解或修改，似乎是免不了的事。今天改了洗澡次數限制，明天可能就改了吃飯時間，後天可能就改成可以拿錢，再來就可能改成不食魚肉，佛法就是這樣慢慢失真的。

那我們居士怎麼辦呢？重點還是回到佛陀當初說小小戒可捨，這個小小戒是什麼，佛陀沒說不代表我們就無法推測個大概。

我可以確定，不管是什麼，吃素絕對不會是個小小戒而可以奉為戒律。建議讀一下十誦律的相關內容（這部分十誦律寫得比較詳細），這牽涉到解脫的觀念問題，跟一般服裝儀容、行動威儀的小戒是不一樣的。

所以，居士對於具足戒有適度的理解就很重要了，把兩百多條戒律翻一遍，自然就知道哪些屬於小小戒。像這種牽涉到四波羅夷或十三僧殘的排名前二十名嚴重戒律，絕對不會是小小戒。就算是僧團會議決定修改過，也不會讓它變得如法如律。

由此也可以知道，大迦葉尊者主持第一次五百結集，把戒律完整不變的保留下來，對後世的人真的有很大的價值。

1.如果是在佛陀時代，這位「離開」的比丘其實已經不具備比丘的身分，所以也沒有破僧的可能了。因為他犯戒又沒有在僧團會議中懺悔出罪，即使他「離開」僧團與其他人組成另一個「僧團」，那只是「成立另一個宗教」，而不是一個佛教僧團。
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你這個說的有道理。

那麼，我提出另外一個情況：這位比丘在離開之前一直遵守戒律，沒有犯戒。後來一個人，或者和其他幾個人來到了臺灣，組建新的僧團。這下總不是建立了另外一個宗教了吧？

然後他們自己討論決定，可以對於食物進行挑選，願意吃肉的吃肉，願意吃素的吃素。犯哪條戒律呢？

[freshman]

好，我這幾天看看十誦律。有問題再來討論。

[Dogbert]

你這個說的有道理。

那麼，我提出另外一個情況：這位比丘在離開之前一直遵守戒律，沒有犯戒。後來一個人，或者和其他幾個人來到了臺灣，組建新的僧團。這下總不是建立了另外一個宗教了吧？

然後他們自己討論決定，可以對於食物進行挑選，願意吃肉的吃肉，願意吃素的吃素。犯哪條戒律呢？

原本是不代表永遠都是，僧團不會無故修改這種戒律，既然是有原因的，那就不外乎兩個。

1.不適應出家的生活，因為托缽乞食無法自己選擇喜歡的食物。這種情形我只能說，連這種苦都不能吃，那僧團成員就通通還俗回家當在家居士就好了。

2.觀念偏差，認為吃素是佛法修行的一部分。這個是戒禁取，僧團若是因此修改戒律，那就不是個如法如律的僧團。

你這個舉例我可以用極端一點的例子來顯示其問題所在。譬如某僧團把不淫戒改成可以行淫，那麼你也可以說他們行淫不犯戒。但是這樣的僧團成員行淫真的不犯戒嗎？技術上來說，確實不犯，因為戒律改了。

但是事實上，他們已經是另一個宗教，他們不犯這個B宗教的戒律而已。佛法不是沒有標準的，當初佛陀也有提四大教法的原則去判斷別人的說法是對是錯，依經依律來判斷，這行為不如法如律，我們就可以直接判他不是佛陀所教的。

[freshman]

雖然有記載說，有些阿羅漢主張五戒之外的都可以算是小小戒。我還是願意同意你的看法，比丘戒的前二十條戒律不是小小戒律。並且願意在這個基礎上來探討。

首先，僧團當中有人吃素或者偏向於吃素（比如本帖子的第一帖當中的作者他說自己目前是90%的素食），這個不必須是戒律。

就從提婆達多來說，他提出五法，當中的這個“盡形壽不食魚及肉”是戒律。
願意吃三凈肉的吃三凈肉，願意少吃三凈肉的少吃三凈肉，這個明顯是對於上面的戒律的一種反對。

這個反對，更接近於佛教最早的時期，佛陀沒有制訂戒律的情況：對於吃飯沒有明確的規定----沒有規定必須吃什麼，或者必須不吃什麼----我個人覺得，這個不能算是戒律。

舉個例子說明：
僧團當中規定必須素食，結果僧團當中每個人都不吃肉，吃肉有罪。這個素食是戒律。
僧團當中對於吃飯只是規定：可以吃（註意不是必須吃）三凈肉。那麼有部分人吃肉，有部分人不吃；吃的無罪，不吃也無罪----這個素食不是戒律。

其次，我也同意，上面的這個部分的不吃肉的比丘從原始的戒律來看，確實是犯戒了，但是他犯的不是可以吃（註意不是必須吃）三凈肉----這一條。而是另外的一條----他對於居士的食物挑三揀四。

最後，這個比丘也不犯僧殘戒當中的第10，11條。因為

1）他不是追隨提婆大多，追隨五法是追隨提婆大多，追隨其中的一法不是追隨提婆大多。比如有人願意盡形壽著糞掃衣，佛陀說可以。

2）自己偏食少吃肉，不是盡形壽不吃肉。

3）自己偏食少吃肉，不反對別人吃肉。基於此，不是戒律，只是個人偏好。

4）正是因為是個人偏好，不會造成分裂僧團。


綜上，可不可以說：自己偏食少吃肉，沒有犯比丘戒的前二十條戒律。

[Dogbert]

破僧戒雖然源自於提婆達多的行為，但是破僧戒本身並非專指提婆達多的主張。只要是離間僧團，讓僧團產生不同黨派，破壞了原本和合的僧團，就是破僧的行為。

托缽乞食是比丘每天的例行公式，若是有比丘無病無痛，無健康問題卻刻意吃素或是只吃少量的肉，特立獨行的結果，最後造成只向特定會供養素食的居士乞食，甚至造成其他比丘追隨，而在僧團中形成兩種飲食方式的團體，這就等於是破僧的行為。同樣的邏輯，這個飲食習慣也可以套用到其他事情上。

僧團是個團體，大家依照同一個戒律及生活公約在一起生活運作。要出家修行的人最好衡量自己的能力及決心，沒有那個決心，就別出家了。或許有人覺得，撇開知見的問題，出家眾挑食沒那麼嚴重。但嚴重的事情都是從不嚴重的地方開始，遊走灰色地帶的結果就是越走越黑。而且吃素的問題在我看來至少九成都是知見有問題，而不是挑食。

[freshman]

其實看是不是破僧正是看有沒有造成僧團分裂？和提婆達多沒有必然的聯系。
所以我們討論素食是不是破僧？應該立足於現在，立足於環境。不要立足於提婆達多。

現在再說你上面提到的倆個素食的情況，我個人覺得至少還有一種情況下的素食，就是
在一個地區比如說臺灣，老百姓當中有素食的大環境。最重要的是，最開始，老百姓對於出家人有素食的期望值----他們討厭吃肉的出家人。喜歡素食的出家人。
那麽素食就是一種權宜之計。。這個我看到過隨佛法師說過在美國的時候，吃素就很受歡迎。吃肉就沒有華人搭理。

你說的僧團當中有人吃素，有人吃肉就會造成僧團分裂。我不能憑空否定。但是我想，排除吃素，其它的事情也可能造成僧團分裂。對嗎？
造成了就是破僧，就犯僧殘。
還沒有造成的時候，就不是破僧。

像隨佛法師那樣自己組建一個新的僧團，大概率不會分裂。也就無從說起破僧。

[Dogbert]

沒造成破僧不代表沒有破僧的行為，當有這種行為時，僧團會告誡他，告誡三次又不願意改，就是犯了破僧。

另外是，佛法是用來解脫，不是用來滿足別人期待的。當別人對佛法有錯誤的期待，而僧團又去滿足他，那就是墮落了。

[Dogbert]

提婆達多破僧一事，有個重點是很容易忽略掉的。

提婆達多所提出的五法，著納衣、乞食、一食、露地住、斷肉魚。佛陀對於前四項，並不因為提婆達多居心不良而否定，並說這四項是過去諸佛跟佛陀自己都讚嘆的行為，只是認為這四項不應該列為戒律強制執行，而把選擇權交給比丘自己。

所以，佛陀會讚嘆就代表對修行有幫助，鼓勵但不強迫，那佛陀不讚嘆的斷肉魚呢？

佛陀不讚嘆斷肉魚不是巧合，是有原因的，因為斷肉魚無法疾得泥洹（很快得涅槃）。連讚嘆的行為都不列入戒律了，更何況不讚嘆的，這是連去做的價值都沒有。

佛陀時代吃素不會幫助修行，到了現代也不會有什麼不同。若是為了吸引更多信眾而吃素，我想真正追隨佛陀的人是不會這麼做的，因為信眾若因此變多了，解脫的人就變少了。

[freshman]

對於你說的前面部分非常贊同，只是對於5法當中的最後一法有些個人不同的看法。

在我看來，佛陀對於那五法，確實不考慮是誰提出來的，是提婆還是迦葉無所謂，內容不對就是不對。。

我是更深入地覺得，其實這五法是不是有助於解脫（可以快速解脫），也無所謂，重點是它們是不是解脫的必須？會不會起到誤導作用？如果不是必須，通過制定戒律，變成不這樣做就會有罪-----這是典型的非法言法，非戒言戒。就是戒禁取。

那麽佛陀當然要反對。

反對的方式就是讓大家自由選擇。

我不完全同意你的地方在於：把素食和其它四法截然不同對待。在對於不必要的儀式方面應該是一樣的態度，就是讓大家自由選擇（無論這個儀式是不是有幫助，並不是重點）。

但是，這個但是很難表達，為什麽佛陀不像其它四法一樣簡單說一下讓大家自己選擇呢？
我想可以探討一下。

我的看法是：不能簡單說願意吃肉的吃肉，願意吃素的吃素的原因有二：
1）有些肉確實不要吃，比如為我殺的肉。
2）托缽沒得挑。自己選擇很難實現。

[freshman]

3）還有一個原因就是，如果（不得法地）專挑自己偏愛的吃會助長貪欲，專挑自己討厭的吃又助長噌恨。

所以，比如有什麽吃什麽。這個是最好的最容易實現的與道相應的方法。