吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-17, 16:20

我當然看了你上面所提的《十誦律》原文,我知道,原文當中僅僅提到佛陀贊嘆前四法。但是,說到第五法的時候,佛陀說,我許三凈肉。然後解釋什麼是三凈肉。

我理解,這個並不意味著,“不吃魚肉”有背於佛法,換言之,“不吃魚肉”不違佛法仍然可以成立。

從邏輯上來看,從語言的脈絡上來看,前面四法,佛陀簡單地表示贊嘆,沒有什麼問題。最後的“不吃魚肉”,佛陀說的是“我聽噉如是三種淨肉”。

那麼,在“許三種淨肉”和“盡形壽不吃魚肉”的中間,其實還是有一個比較大的空間,可以討論。比如我所說的,有條件的不吃魚肉。比如說,某一個時期,戒肉,或者偏食,少吃肉。

畢竟從邏輯上分析,“許三凈肉”不等於“不可無肉”

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再從語言的表達來說,前面四法,佛陀說贊嘆,後面一法,佛陀說“可以吃三淨肉”。這個無法斷定 佛陀不贊嘆(有限定條件的)“不吃魚肉”。

為什麼這樣說?

請參看《南傳巴利律》

“止!提婆達多!
欲住蘭若者應住蘭若,
欲住村落者應住村落,

欲乞食者應乞食,
欲受請食者應受請食,

欲以著糞掃衣者應著糞掃衣,
欲受居士衣者應受之。

提婆達多!
我許八個月住樹下,
亦〔許〕不見、不聞、不疑之三清凈魚肉。”

以上八個月住樹下,也是對於“提婆達多”所提的第四法進行限定修正。也和處理前面三項要求持不同態度。反倒是和處理後面第五項的方式一致。

顯然,從這個戒本的表達來分析,也不能得出結論,佛陀贊嘆(過)前三法而認為後面的倆法本身違背佛法。

同樣的分析理由,可以用來分析《十誦律》,也不能得出結論,佛陀贊嘆(過)前四法而認為後面的第五法本身違背佛法。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-17, 16:32

前面是從邏輯上,從表達方式上論述。

還有一個,從理解能力上來說。

同一個地區,同一個時代的人,對於對方的表達,肯定比另外的時代,另外的地區的人更能理解其中的含義。

那麽,部派的人對於他自己部派所持的律的理解,我認為比我們的理解要更容易一些,更深入一些。

『薩婆多毘尼毘婆沙』的作者和它的傳承者,上座部“說一切有部”的那些人肯定讀“十誦律”,如果覺得兩者之間有明顯的矛盾,怎麽會流傳這麽久而沒有人指出?

老實說,我個人不覺得它們(律本和論本)之間有矛盾。我個人采信它。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-17, 16:48

那《薩婆多毘尼毘婆沙》說阿羅漢會退,你信不信呢?照你的邏輯,這一定是對的,因為如果有明顯的錯誤,怎麼會流傳這麼久而沒有人指出?

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-17, 18:17

Dogbert 寫:
2017-05-17, 16:48
那《薩婆多毘尼毘婆沙》說阿羅漢會退,你信不信呢?照你的邏輯,這一定是對的,因為如果有明顯的錯誤,怎麼會流傳這麼久而沒有人指出?
何來一定之說?

我前面說過是經過綜合考慮,不是只以這一個理由。

另外,戒本有說到阿羅漢退嗎?這個論突然說到這個問題。有點突兀。

但是戒本有說到五法,常法非常法。作為這個戒的論非常合適談論五法如何如何。。

最後,作者是專研習律的律師,談論阿羅漢有退的可信度較低。討論戒律的可信度顯然比較高得多。
一句話,是綜合考慮。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-17, 18:43

再仔細說一下上面dogbert法友提出的論中說到阿羅漢有退。。

從常情上說,阿羅漢退不退?是阿羅漢才有發言權。或者最少也要是聖者。
但是,五法是不是違背佛法,這是一個普通的律師應該有的素質。所以說他們對於五法的理解的可信度極高。。而對於阿羅漢如何如何?聽聽參考就好了。

反過來說:
說得嚴重一點,一個部派的關於戒本的論在五法上出了問題,那麽這個部派的持戒程度就很難想象了。

這不是一個層面的東西,不合適相提並論。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-17, 19:17

那我問個問題。

1.到底哪篇經、哪部律有提到僧團成員會不食魚肉,而且沒被趕出去的?
你不是說這是非常法嗎?既然是非常法,那就表示偶爾有人做,你能不能在幾千篇經文中舉出一篇就好。

2.到底哪篇經、哪部律有提到阿羅漢會退的?你能不能也在幾千篇經文中舉出一篇就好。

既然是綜合考慮,經、律是學習佛法最重要的資訊來源,那麼從經、找出證明是基本的吧?

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-17, 21:52

Dogbert 寫:
2017-05-17, 19:17
那我問個問題。

1.到底哪篇經、哪部律有提到僧團成員會不食魚肉,而且沒被趕出去的?
你不是說這是非常法嗎?既然是非常法,那就表示偶爾有人做,你能不能在幾千篇經文中舉出一篇就好。

2.到底哪篇經、哪部律有提到阿羅漢會退的?你能不能也在幾千篇經文中舉出一篇就好。

既然是綜合考慮,經、律是學習佛法最重要的資訊來源,那麼從經、找出證明是基本的吧?
你還是沒有認真看過我的帖子。

我本身不認同阿羅漢有退,所以沒有義務去找哪篇經、哪部律有提到阿羅漢會退?

不過,我知道至少在中阿含127經/福田經當中記載有退法阿羅漢。也難怪說一切有部的論裏面有阿羅漢有退的論調。

我個人認為他們在這方面可能解釋錯了。不過,這畢竟是比較高難度的問題,能夠評判的人很少。畢竟中阿含有這樣的記載啊。

另外,綜合考慮,也是盡自己所能,最大範圍的收集材料。如果能夠在經、律當中找到僧團成員不食魚肉又不違佛法的案例,當然最好。如果找不到,就不能依靠其它基礎做判斷嗎?

年代久遠,很多事情可能發生。從可能性來說,本主題的第一篇文章裏面達爾卡法師就說了:“佛教素食主義的支持者,如凱普樓 (Philip Kapleau Roshi) (To Cherish All Life, 1986年) 曾表示佛陀確有教導素食主義,但佛典所有提及素食主義的內容全被後世喜歡吃肉的比丘們刪除。然而,並沒有任何證據證明有關的事件,因此這論據不能成立。”

論據不能成立,但是不能絕對排除這種可能。

另外一種可能性,是素食是個人的行為,比如說獨行僧,這個不太可能記載於法和律當中。

再次重申一下,我沒有拿這些當著論據,只是說經律當中找不到的話,不能據此判斷一定沒有。

在過去的經律,沒有人能夠找到這樣的例子;現在或者近代的僧團卻不乏這樣的例子啊:緬甸的鉑奧比丘就允許素食。前面也說了雷迪長老也鼓勵素食。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-18, 01:25

1.找不到任何經律上的依據,就說經律上沒有這樣的例子不代表沒有,後人也不乏吃素的比丘、僧團。若是這樣的方式可行,別人是不是也可以說佛陀有教導雙身法,雖然在經律上沒有依據,但沒有這樣的例子不代表沒有,後人也不乏修雙身法的比丘、僧團。用個邏輯基本要把佛法加上什麼都行。

2.中阿含127經有其他兩篇相應的經(雜阿含992經/增支部2集36經),對照一下就知道中阿含127經有問題。即使不對照,光看中阿含127經文本身就可以發現問題很多,譬如「有學人」涅槃,「無學人」會退。有學、無學人的定義前後矛盾不知所云。

回到正題,《薩婆多毗尼毗婆沙》說阿羅漢會退,經律上有依據嗎?沒有。《薩婆多毗尼毗婆沙》說佛陀常讚嘆五法(即包含素食),經律上有依據嗎?也沒有。甚至連它解釋的《十誦律》內容都跟它衝突。

如果你的綜合考慮是用第一項的方式再加上《薩婆多毗尼毗婆沙》的內容,那就真的很難說服人了。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-18, 05:15

Dogbert 寫:
2017-05-18, 01:25
1.找不到任何經律上的依據,就說經律上沒有這樣的例子不代表沒有,後人也不乏吃素的比丘、僧團。若是這樣的方式可行,別人是不是也可以說佛陀有教導雙身法,雖然在經律上沒有依據,但沒有這樣的例子不代表沒有,後人也不乏修雙身法的比丘、僧團。用個邏輯基本要把佛法加上什麼都行。

2.中阿含127經有其他兩篇相應的經(雜阿含992經/增支部2集36經),對照一下就知道中阿含127經有問題。即使不對照,光看中阿含127經文本身就可以發現問題很多,譬如「有學人」涅槃,「無學人」會退。有學、無學人的定義前後矛盾不知所云。

回到正題,《薩婆多毗尼毗婆沙》說阿羅漢會退,經律上有依據嗎?沒有。《薩婆多毗尼毗婆沙》說佛陀常讚嘆五法(即包含素食),經律上有依據嗎?也沒有。甚至連它解釋的《十誦律》內容都跟它衝突。

如果你的綜合考慮是用第一項的方式再加上《薩婆多毗尼毗婆沙》的內容,那就真的很難說服人了。
網上討論,最忌諱發散式的分問題。我簡單回應一下次要的分問題,還是把精力放到主要討論的地方。

1)我說的綜合考慮,不是要面面俱到的考慮。我們都是業余學者,資料也有限,怎麼可能面面俱到?說綜合考慮,就是盡量的多方位地參考。

我覺得你有點走兩極。要不就要求我把所有的經律翻一遍,看看有沒有阿羅漢會退的記載,要不就是用一個例子來比附我的邏輯。

再次說一下,我得出這個結論,不是單純地從一方面來考察,比如說“1.找不到任何經律上的依據,就說經律上沒有這樣的例子不代表沒有,後人也不乏吃素的比丘、僧團。”這個只是眾多論證當中的一個角度----如果只有這一個當然不行。甚至再多幾個,也缺乏說服力。要多方位的論據,最好是能夠互相支撐,組成論據鏈條。這個可以勉強回應你第一個問題。

2)中阿含127經有沒有問題,說實話,我看不出來。是你要我在經典當中找出一個說到阿羅漢有退的記載。我找出來了。有沒有問題暫時不討論,我沒有這個能力,你也沒有。

為什麼這麼說?你不懂中阿含127經文中的中般涅槃.生般涅槃.行般涅槃.無行般涅槃.說的是什麼,就急於批評中阿含127經「有學人」涅槃,「無學人」會退、有學、無學人的定義前後矛盾不知所雲。建議你再看看南傳當中對於中般涅槃.生般涅槃.行般涅槃的解釋,相信你會稍微改變一些對待此經的態度。

回到正題,《薩婆多毗尼毗婆沙》說阿羅漢會退,經律上有依據嗎?我認為他們不是毫無根據,只是理解錯誤。

首先,是中阿含127經講有退法阿羅漢,其次雜阿含1091經記載:

“有尊者瞿低迦住王舍城仙人山側黑石室中,獨一思惟,不放逸行,修自饒益,時受意解脫身作證,數數退轉,一、二、三、四、五、六反退,還復得時受意解脫身作證,尋復退轉。 ”

這些都是他們的依據,當然,理解不同。不是沒有依據。

我個人認為,他們在阿羅漢有退這個方面,理解錯了。這個不影響他們在戒律上的判斷。畢竟要理解阿羅漢是很難的,你需要自己成為阿羅漢才可以真正理解阿羅漢。

但是,對於戒律的理解就簡單得多。跟一位如法如律的比丘(不必是聖者)學戒數十年就會懂戒律。

所以,我不同意用他們在阿羅漢會退的錯誤見解來否定他們對於戒律的理解程度。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-18, 07:41

1.「要多方位的論據,最好是能夠互相支撐,組成論據鏈條。」說起來很好,但就是沒有依據不是嗎?如果一個佛法上的論點在經律上沒有任何依據,甚至有反面的說法,這算「多方位的論據,能夠互相支撐,組成論據鏈條」嗎?離開經律還算是佛法嗎?

2.你怎麼知道我沒理解中阿含127經文中的中般涅槃...呢?這三篇經文我沒看過還有辦法提出質疑嗎?而雜阿含1091經裡的瞿低迦他意解脫身作證指的是禪定,不是四果,如果你有看相應部的經文的話。經文經過多年流傳,多方比照對讀可以得到更精確的結論,而不是看到黑影就開槍。

3.我不需要成為阿羅漢也能知道阿羅漢所作皆辦、不受後有。若是有人說阿羅漢還會退,那麼這個人肯定不是真正的佛教徒。不然就是佛陀精神分裂,才會一面說阿羅漢所作皆辦、不受後有,又一面說阿羅漢會退。

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寫這麼多,其實重點還是第一項。學佛法,經律上普遍一致的說法可信度最高,少部分的經文說法會與99%的經文內容完全衝突,這時就要承認這極有可能是傳抄錯誤。若是同時都信,那根本無法自圓其說,而是自打嘴巴。再來是碰到經文中意義曖昧不明的文字,就要承認沒有明確證據支持這文字有某某意思,最後還是以經律普遍一致的說法為主。

當你離開了經律,就完全談不上「多方位的論據」了,這是沒方位,因為經律是最重要的方位。

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