吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-16, 19:29

Dogbert 寫:
2017-05-16, 16:39
的確是沒有異議,因為《善見律毘婆沙》本來就不同意這個說法。以下原文供參考。


前四法內容本身佛陀都沒意見,唯獨第五法不食魚肉佛陀特別否定它,而是說『除三疑不食』,即三種不淨肉不吃,何來此部派也同意「瞿曇沙門亦有此法」這種說法?
你沒有看清楚我的意思。我的意思是《善見律毘婆沙》可能和其它已經提到的兩本論一樣,同意佛陀(單獨或者分別)贊嘆過那五法(註意不是同意將這五法列為戒律)。

你太糾結於不吃魚和肉這一條了,其實這個不是重點。試一試換一個角度看這個問題:

如果當初提婆達多只是提出前四條要求,佛陀會同意他嗎?為什麼不會同意他?這個才是重點。

也就是說,不管提婆提出五法當中的任何幾法,要求僧團盡形壽堅持,否則治罪。佛陀都會堅決反對。

這個是重點。

至於佛陀贊嘆四法,還是五法,不是重點。

即使佛陀贊嘆過五法,佛陀仍然會呵斥提婆,上面提到的三部律論也會堅決評判提婆是戒禁取。

但是,這個不妨礙它們都承認佛陀當初的確(單獨或者分別)贊嘆過那五法(註意不是同意將這五法列為戒律)。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-16, 20:50

你說的「重點」,我之前的帖子就已經強調過了,我以為這算是基本共識了,如下文。
提婆達多所提出的五法,著納衣、乞食、一食、露地住、斷肉魚。佛陀對於前四項,並不因為提婆達多居心不良而否定,並說這四項是過去諸佛跟佛陀自己都讚嘆的行為,只是認為這四項不應該列為戒律強制執行,而把選擇權交給比丘自己
經、律可以看到佛陀平日讚嘆的是「頭陀行」,但頭陀行不是強制性的戒律。而提婆達多為了破僧,就提利用頭陀行的其中四項再加上了「不食魚肉」,以此五法為戒律可以速得涅槃的邪說,作為引誘其他比丘跟隨他的理由。
問題在於你這個「重點」附帶了一些錯誤資訊,而且一再拿它做為佛陀讚嘆不食魚肉的依據。

事實上,各部律頂多只有佛陀讚嘆四法(頭陀行),沒有佛陀讚嘆不食魚肉的內容。你提的三部解釋律的論,《薩婆多毘尼毘婆沙》跟它解釋的律內容衝突(不食魚肉部分),《毘尼母經》是它解釋的律是哪部都不知道,《善見律毘婆沙》是你的說法跟論的原文不符,裡面根本沒有佛陀讚嘆不食魚肉的紀載,我上文有貼出原文參考。

討論戒律是無法撇開律藏的,華人得天獨厚有漢譯五部律可以參考,這五部律不參考要參考什麼呢?後人寫的書能取代律藏嗎?

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-16, 22:11

Dogbert 寫:
2017-05-16, 20:50
你說的「重點」,我之前的帖子就已經強調過了,我以為這算是基本共識了,如下文。


問題在於你這個「重點」附帶了一些錯誤資訊,而且一再拿它做為佛陀讚嘆不食魚肉的依據。

事實上,各部律頂多只有佛陀讚嘆四法(頭陀行),沒有佛陀讚嘆不食魚肉的內容。你提的三部解釋律的論,《薩婆多毘尼毘婆沙》跟它解釋的律內容衝突(不食魚肉部分),《毘尼母經》是它解釋的律是哪部都不知道,《善見律毘婆沙》是你的說法跟論的原文不符,裡面根本沒有佛陀讚嘆不食魚肉的紀載,我上文有貼出原文參考。

討論戒律是無法撇開律藏的,華人得天獨厚有漢譯五部律可以參考,這五部律不參考要參考什麼呢?後人寫的書能取代律藏嗎?
是不是錯誤訊息,可以慢慢討論,目前先確定這些訊息是從哪裏來的?

1)『毘尼母經』(四)說(代表此派觀點):

佛言。此便是地獄人。當入阿鼻地獄一劫。不可救也。此破僧犍度中廣明。上提婆達多五法不違佛說。但欲依此法壞佛法也。

『毘尼母經』按照聖嚴法師考究是上座部根本有部的有關戒律的論。

2)上座部“說一切有部”的《十誦律》的論『薩婆多毘尼毘婆沙』(三)說(代表此派觀點):「此五法,佛常日讚歎。……

3)上座部“法藏部”的《四分律》的論《善見律毘婆沙》記載(可能不代表此派觀點,但是沒有對此觀點提出反對)提婆達多自稱:「瞿曇沙門亦有此(五)法,但不盡形壽,我今盡形壽受持此法」;

也就是說,在華文戒律傳承當中,最重要的四律五論當中三部論提到了五法不違背佛說。其中二部論認為佛陀平常贊同五法,另外一部論《善見律毘婆沙》只是記載提婆自己說佛教當中有此(五)法----《善見律毘婆沙》沒有否定這點----指:佛教當中有此(五)法。

另外,沒有看見律本記載佛陀贊嘆五法。

如果同意這個,我們再往下討論。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-16, 22:38

我再仔細解釋一下:

1)『毘尼母經』(四)說(代表此派觀點):

佛言。此便是地獄人。當入阿鼻地獄一劫。不可救也。此破僧犍度中廣明。上提婆達多五法不違佛說。但欲依此法壞佛法也。
-----------------------------------------------------

這個意思不代表戒本當中有記載: 上提婆達多五法不違佛說。

而是代表,『毘尼母經』作者自己,代表了上座部根本有部認為提婆達多五法不違佛說。(這個根本有部的認識目前在戒本當中找不到直接的依據。)

2)上座部“說一切有部”的《十誦律》的論『薩婆多毘尼毘婆沙』(三)說(代表此派觀點):「此五法,佛常日讚歎。……
---------------------------------------------------------

這個和上面一樣,在《十誦律》當中找不到依據佛陀常日贊同這五法。是《十誦律》的論『薩婆多毘尼毘婆沙』的作者認為佛陀常日贊同這五法,也可以代表上座部“說一切有部”這樣認為。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-17, 00:05

其實你可以直接說出你的看法或結論。另外,你下結論的方式有些問題,譬如以下這句話。
在《十誦律》當中找不到依據佛陀常日贊同這五法。是《十誦律》的論『薩婆多毘尼毘婆沙』的作者認為佛陀常日贊同這五法,也可以代表上座部「說一切有部」這樣認為。
這樣一來,說一切有部傳承的《十誦律》要放在什麼位置呢?

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-17, 00:51

Dogbert 寫:
2017-05-17, 00:05
其實你可以直接說出你的看法或結論。另外,你下結論的方式有些問題,譬如以下這句話。

這樣一來,說一切有部傳承的《十誦律》要放在什麼位置呢?
我現在的確有了自己的看法。不是故意要隱瞞,也只是3天前開始在網上搜集資料後才慢慢清晰。

簡單的說,就是我認為這幾部論和雷迪長老的看法沒有錯,(有限定條件的)不吃魚肉不違佛法。

我心裏面已經想好了,戒本上面沒有記載佛陀稱贊不食魚肉 也沒有說必須吃魚肉(三凈肉)。

這些我們慢慢討論。現在我比較忙,每天只有一個小時左右時間來找資料回帖。慢慢來。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-17, 06:24

今天先說這一條:十誦律卷第三十六:

佛作是念已,即自約勅調達:「汝莫求破和合僧,莫受持破僧因緣事,汝當與僧和合。與僧和合者歡喜無諍,一心一學如水乳合,得安樂住。汝莫非法說法、法說非法、非律說律、律說非律、非犯說犯、犯說非犯、輕說重、重說輕、有殘說無殘、無殘說有殘、常所行法說非常所行法、非常所行法說常所行法、非教說教教說非教,汝當捨是破僧因緣事。」爾時調達聞佛口教,暫捨是事。

《薩婆多毗尼毗婆沙》,對於上面的“常所行法說非常所行法、非常所行法說常所行法、”做了解釋:

“常所說法說非常所說法者。八聖道是常所用法。而說非是常所用法。非常所用法說是常所用法者。五法是非常所用法。而說是常所用法。”

從這裏可以很明顯看到:《十誦律》當中佛說,五法都是非常所用法,而調達要把它變成常所用法者。

從此可以看出,佛陀承認五法不違佛法。但是不適合所有的佛弟子。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-17, 08:11

你的結論與事實不符,《十誦律》原文如下,前文已貼過,就再貼一次吧,我把有讚嘆的標紅色。

十誦律

...佛言:「痴人!我有何妬心?過去諸佛讚嘆納衣、聽著納衣。我今亦讚嘆納衣、聽著納衣,亦聽著居士衣。
痴人!過去諸佛讚嘆乞食、聽乞食。我今亦讚嘆乞食、聽乞食,亦聽請食。
痴人!過去諸佛讚嘆一食、聽一食。我今讚嘆一食、聽一食,亦聽再食。
痴人!過去諸佛讚嘆露地住、聽露地住。我今讚嘆露地住、聽露地住,亦聽房舍住。

痴人!我不聽噉三種不淨肉:若見、若聞、若疑。見者,自眼見是畜生為我故殺。聞者,從可信人聞為汝故殺是畜生。疑者,是中無屠賣家,又無自死者,是人凶惡,能故奪畜生命。痴人!如是三種肉我不聽噉。

痴人!我聽噉三種淨肉。何等三?不見、不聞、不疑。不見者,不自眼見為我故殺是畜生。不聞者,不從可信人聞為汝故殺是畜生。不疑者,是中有屠兒,是人慈心,不能奪畜生命。我聽噉如是三種淨肉。...


看到了嗎?前四項佛陀都讚嘆,因為那是屬於頭陀行,但是第五項素食佛陀就不讚嘆了,而是說三種不淨肉不吃。

《薩婆多毗尼毗婆沙》說法與《十誦律》衝突,你選擇相信《薩婆多毗尼毗婆沙》。那我就很好奇了,《薩婆多毗尼毗婆沙》說解脫的阿羅漢還會退,那你信不信呢?讀到這種論你都沒有戒心的嗎?

另外,非常所用法的定義是什麼,這也是隨人說的。譬如我說,坐禪前要學狗爬汪汪叫三聲,這也是非常所用法,難道我也可以說佛陀讚嘆此法?當然不能,那難道論書的作者就能?

當一個名詞定義不清楚時,後人就會自己去詮釋它,這無可厚非,但是必須從經律去推敲。非常所用法最有可能的是頭陀行這類不屬於強制性的修行,而頭陀行我相信你是看不到素食這一項。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-17, 15:05

你說的這個因素我還是考慮過的。請註意我上面發帖用語,我說,

1)(有限定條件的)不吃魚肉不違佛法。
2)佛陀承認五法不違佛法。

我們知道,有時候法和律本身是一件很精細的現象。具體談到“吃肉還是不吃肉”這件事情,我覺得就比較復雜。簡單的語言很難表達清楚。

考慮到這些,我自己就盡量註意,比如,我說(有限定條件的)不吃魚肉不違佛法。

這裏面,“贊嘆不吃肉”這個用語語氣要強於“不吃魚肉不違佛法”。

我個人認為,古代的人,語言能力不如現代精細,不如現代豐富。遇到復雜的情形,表達起來,也許會讓後代的人覺得矛盾。

另外一個,對於語言所要傳達的意思,還有一個理解消化的問題。同一個地區的人,同一個時代的人,理解起來會更準確一些。

上面這個是我綜合考慮戒本和論藏的一個背景。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-17, 15:37

要說自己有某某看法,怎麼說都可以。要說佛法的經、律有某某看法,就要把經、律上的依據拿出讓大家參考,這應該算討論佛法的基本要求了。

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