吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-08, 00:04

Dogbert 寫:
2017-05-07, 23:02
其實我用「憐憫之心」而不用慈心是有原因的,不過這是另一個問題,光是第一個問題就已經無法說服人了。

第一個問題是,有人因為對某些動物有「憐憫之心」而不吃其肉,這也無法推論出不吃肉可以培養「憐憫之心」這個結論。舉個簡單例子,從今後,監獄只提供素食,這些服刑的人難道就會更有憐憫之心嗎?我想這只會讓他們更憤怒更想吃肉吧? 這就是倒果為因,跟前面帖子我提的問題一樣,所以吃素跟憐憫之心是沒有因果關係的,這犯了邏輯上的錯誤。

第二個問題是,一般人所謂的慈心,其實根本不是慈心,只是以同理心為基礎而產生的一種情緒反應。譬如看到別人生病受苦,自己也覺得痛苦。這是有科學依據的,人的大腦在這種情形下,痛苦的反應是可以在核磁共振的觀察下顯示出來。

那麼有了同理心,產生了想要幫助他人脫離痛苦的心,或是行為,這是一種善心、善行。但是這些善行若是沒有智慧為前導,那離佛法的慈心就太遠了,佛法的慈心沒有那麼廉價的。若慈心是這麼簡單,那外道或無宗教信仰的人也有慈心,也有善行,那為什麼這些慈心、善行無法使他們導向解脫?

另外,那些人不是沒有批評佛陀吃肉或是批評三淨肉,他們只是說,吃肉間接造成殺生。這句話說成白話就是佛陀間接造成殺生不是嗎?只是他們心裡這麼想,但是卻沒有膽子明白說出來,如果你真的認為這是真理,有什麼不敢說的?沒有這種精神就不要說什麼學佛法了,都是空談、口頭禪。
另外,那些人不是沒有批評佛陀吃肉或是批評三淨肉,他們只是說,吃肉間接造成殺生。這句話說成白話就是佛陀間接造成殺生不是嗎?只是他們心裡這麼想,但是卻沒有膽子明白說出來,如果你真的認為這是真理,有什麼不敢說的?沒有這種精神就不要說什麼學佛法了,都是空談、口頭禪。
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上面這個我不敢茍同。

至少有這樣一個情況:對於佛陀主張的吃三淨肉,他們有自己的理解。比如我所能夠想到的,有些東西本來就是死的----不是因為我而死,有我沒我這個因素都會死。這個怎麽會造成殺生呢?

另外,佛陀提出吃三淨肉,應該有他的智慧,我不能夠完全理解,也只是存疑。
存疑和批評還是不同的。

這裏,也許是因為佛陀不想麻煩當時的居士,也許是佛陀沒有考慮吃肉會間接推動殺生----這樣一來,也就根本不會是為自己而殺,因為即使想了都沒有想到。

那麽現在的法師,因為他們受了現代資訊的影響,他們會想這個問題----我吃肉會不會推動殺生啊?那麽,這其實就陷入了三淨肉所規定的範圍了----他們會懷疑,也就是會懷疑這個殺生其實可能有我一份責任?

所以,我個人覺得,這裏面他們沒有批評佛陀的意思,只是他們自己對於三淨肉有自己的思考。

所以,我上面幾樓的帖子裏面特意表明是(自己的)三個字。

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freshman
文章: 2208
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-08, 03:54

為了有一些說服力,

1)引一下達爾卡法師在他文章的最後說的話:

因此,我成為素食者的決定是由三樣東西促成的 ---- 漸漸領悟到佛教生活需要積極實踐慈心 (與被動的相反)、一次出自內心對肉類反感的事件,以及一位哲學家的論證幫助我領悟到佛陀說話的意義,這是我以往沒有認識到的。

註意上面說了,幫助他領悟到佛陀說話的意義----這個明顯地說他對於佛陀的話有了自己的理解。

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2)引一下隨佛法師的話:

由於古代的印度社會,基本上是半農半牧的經濟形態,商業經濟活動並不如現代發達,也未有分工極細的現代產業結構,所以大多數的人是過著自給自足的生活。在這種社會結構下,絕大多數的血肉之食,是從人們取自本身所豢養的動物身上,即所謂自養、自殺、自食,或是從獵殺野生動物中得到,但多數也是自獵、自食,只有少數是為了經商營利.......

在今日分工精細的工商業社會裏,幾乎所有的經濟活動都是為了消費者的需求而作,並且大多是由消費取向來決定「生產的形態與規模」的產銷結構,尤其是肉品市場。不論是遠洋漁撈、近海養殖或畜牧禽畜,無不是為消費者及食用者所養、所獵、所殺。人們在店頭的肉品市場及餐館上,或許聞不到也見不到殺生,也不是為了特定的某人而殺,但所有被宰殺的動物確實是為買者或食用者而殺,所以在現代的經濟形態下,所謂「不為我殺」的血肉是極難獲得。

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說明了隨佛法師認為:在佛陀時代,商業肉非常少,確實存在三凈肉。而現代社會「不為我殺」的血肉是極難獲得。

這個也說明了,隨佛法師沒有批評佛陀吃肉間接造成殺生

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-08, 07:29

一、你的這個說法只適合用在我前面說的第一種人(不能不吃肉),問題是佛陀是第二種人,不清楚三淨肉的用意,就會把別人的課題(殺生)當作自己的課題。

二、當時印度也是有市場的,譬如師子將軍供養佛陀的肉就是從市場買的。以前可以,為什麼現在就不行了?

三、「每次吃飯的時候提醒自己散發出去,是有幫助培養憐憫心以及培養慈心的」,假設這句話是合理的,這句話反而證明培養慈心時,跟食物沒有關係。因為你非吃飯時間也可以散發慈心,甚至你吃飯在吃肉時也可以散發慈心,如果慈心隨時都可以散發,為什麼一定要多一個吃素的行為才能散發?

把跟修行無關的儀式、行為奉為佛法的修行、戒律,那就變成戒禁取,反而障礙了修行。

身份若是出家眾,這樣的行為又變成了一個壞的身教,因為出家眾的吃素行為會讓居士以為這是佛法修行的一部分。更嚴重的是會造成僧團的分裂,佛陀不是也因此制戒了嗎?而實際上當時的僧團最後也真的分裂了。

提婆達多當時在僧團面前說不食魚肉可以疾得泥洹,說成白話就是吃素可以很快證得涅槃,跟這些現代人說法很像不是嗎?結果沒這麼做而證得涅槃的人很多,真的這麼做的人卻無法解脫。

原因出在哪?看當時佛陀的回答就知道了,還是三淨肉的問題。因三淨肉的目的就是要讓自己與殺生區隔開來,至於別人殺不殺生,那是別人的課題。把別人的課題當作自己的課題,然後反過來改變自己的行為,結果就是離真正的修行越來越遠了。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-08, 12:41

我前面引述的段落是回應你說他們批評佛陀吃三凈肉。

我認為他們不是要批評佛陀,而是對於佛陀所說的三凈肉有他們自己的理解。

也就是說,從原則上來說,他們認為佛陀和殺生沒有關系。因為他們同意佛陀吃的是三凈肉。

但是,他們認為現在和古代不同了。現在世面上的肉,是不是三凈肉?這個至少是一個問題。這就是存在了懷疑:這個肉是不是為我所殺?我是不是要付一部分的責任?所以他們不吃。也還是尊照佛陀所說的三凈肉可以吃的規定----因為他們認為現在實際上不存在三凈肉。

另外,有一個很明顯的問題你搞錯了,現在指出如下:

你說:“三、「每次吃飯的時候提醒自己散發出去,是有幫助培養憐憫心以及培養慈心的」,假設這句話是合理的,這句話反而證明培養慈心時,跟食物沒有關係。因為你非吃飯時間也可以散發慈心,甚至你吃飯在吃肉時也可以散發慈心,如果慈心隨時都可以散發,為什麼一定要多一個吃素的行為才能散發?

把跟修行無關的儀式、行為奉為佛法的修行、戒律,那就變成戒禁取,反而障礙了修行。”

我也舉一個例子:馬哈西的禪法有標示這個特點,就是肚皮起的時候,標示“起,起,起”。動中禪,也有一套固定的手勢。按照你上面的邏輯,不需要標示,或者用另外一套動作也可以修行。那麼這個標示,這個手部的動作是不是跟修行無關的儀式?

顯然談不上。

因為不用這個方法,就會用別的方法,總要一個方法。不能說自己的就是方法,別人的就是儀式。大家互相尊重,都是方法,就沒有這個問題。


最後,問一下你對於 雷迪長老 鼓勵吃素是什麼看法?

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-08, 14:54

freshman 寫:
2017-05-08, 12:41
我認為他們不是要批評佛陀,而是對於佛陀所說的三凈肉有他們自己的理解。
也就是說,從原則上來說,他們認為佛陀和殺生沒有關系。因為他們同意佛陀吃的是三凈肉。
但是,他們認為現在和古代不同了。現在世面上的肉,是不是三凈肉?這個至少是一個問題。這就是存在了懷疑:這個肉是不是為我所殺?我是不是要付一部分的責任?所以他們不吃。也還是尊照佛陀所說的三凈肉可以吃的規定----因為他們認為現在實際上不存在三凈肉。
一個美國人三個月前殺了一頭牛,這個美國人不認識老王,要怎麼為老王殺牛?這有什麼懷疑的空間?所以這不是三淨肉是什麼?

其實最後還是對三淨肉不了解的問題,而且我認為不見、不聞、不疑這三個原則太容易理解,也很容易施行。若是這樣也要懷疑,那是這個人有問題,不是三淨肉有問題。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-08, 15:21

freshman 寫:
2017-05-08, 12:41
另外,有一個很明顯的問題你搞錯了,現在指出如下:

你說:“三、「每次吃飯的時候提醒自己散發出去,是有幫助培養憐憫心以及培養慈心的」,假設這句話是合理的,這句話反而證明培養慈心時,跟食物沒有關係。因為你非吃飯時間也可以散發慈心,甚至你吃飯在吃肉時也可以散發慈心,如果慈心隨時都可以散發,為什麼一定要多一個吃素的行為才能散發?

把跟修行無關的儀式、行為奉為佛法的修行、戒律,那就變成戒禁取,反而障礙了修行。”

我也舉一個例子:馬哈西的禪法有標示這個特點,就是肚皮起的時候,標示“起,起,起”。動中禪,也有一套固定的手勢。按照你上面的邏輯,不需要標示,或者用另外一套動作也可以修行。那麼這個標示,這個手部的動作是不是跟修行無關的儀式?

顯然談不上。

因為不用這個方法,就會用別的方法,總要一個方法。不能說自己的就是方法,別人的就是儀式。大家互相尊重,都是方法,就沒有這個問題。
奉素食為戒律代表什麼意義,不是我決定的,要從經律去判斷。佛法不管有沒有吃素都可以修習,就是說,素食這個動作根本就是多餘的,與導向解脫無關,佛陀與眾多弟子就是活生生的範例。把與解脫無關的行為奉為戒律,這就是戒禁取。

提婆達多提的五項建議,其中四項,佛陀都是讚嘆的,只是不認為這四項應該被列為必須持守的戒律,而是由弟子自己決定要不要做。佛陀唯一不讚嘆的一項就是素食,原因是這個行為背後代表一個錯誤的觀念,會影響佛法的修行。

馬哈西禪法練習的初期需要標記這個動作,這個就跟數息的意思差不多,是個幫助集中注意力的暫時手段。跟把素食奉為戒律是完全兩回事,無法相類比。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-08, 15:27

補充說明一下:
1)說吃素有助於培養慈悲心不代表 培養慈悲心必須要通過吃素,也不是說 只要吃素就一定可以培養慈悲心。這個是他們使用的方法之一。不否定還有其它方法。
2)這裏說的是培養慈悲的(一個)方法。而慈悲不是解脫的必須條件。所以不能聯系上戒禁取。

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Dogbert
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 Dogbert » 2017-05-08, 15:33

freshman 寫:
2017-05-08, 12:41
最後,問一下你對於 雷迪長老 鼓勵吃素是什麼看法?
這書的內容是怎麼寫的完全不知道,很難評論,或許可以查看看雷迪禪師是不是個素食者還比較快。
如果是,那就有問題。如果不是,而書中確實這麼寫,那就是言行不一了。
又或者,這個網站轉述的內容有誤導之嫌。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-08, 15:49

Dogbert 寫:
2017-05-08, 14:54
一個美國人三個月前殺了一頭牛,這個美國人不認識老王,要怎麼為老王殺牛?這有什麼懷疑的空間?所以這不是三淨肉是什麼?

其實最後還是對三淨肉不了解的問題,而且我認為不見、不聞、不疑這三個原則太容易理解,也很容易施行。若是這樣也要懷疑,那是這個人有問題,不是三淨肉有問題。
你覺得容易理解,別人不一定啊。

即使在古代,同一個人請吃飯,兩個被請去的人也可以因為所了解的資訊不同而認識不一樣吧?
你覺得不是為你殺,那是你的智慧。對於你就是三凈肉。
我覺得有可能是為我殺的,疑為我殺,同一塊肉對於我就不是三凈肉,就不能吃啊。

你說的沒有錯:三凈肉的規定沒有錯,你有智慧認定為三凈肉也沒有錯。當事人懷疑這個肉有可能為我殺(當然也有可能不是)也不能說錯了。
智慧不夠認識不到不能說錯(指持戒錯了),否則為什麽三凈肉裏面有一條是不疑為自己殺?有這一條就說明了-----確實可以懷疑某些肉可能是為我殺的。

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freshman
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Re: 吃肉還是不吃肉:佛教的反思(from internet)

文章 freshman » 2017-05-08, 16:17

有可能是我沒有說清楚,我說的吃素這個行為被誤解了。

這裏詳細說一下,因為確實容易混在一起:

我的理解是:吃素不是戒律,就比如說吃肉也不是戒律一樣。
戒律是不殺生,不挑食(但是可以拒絕懷疑是為自己殺的肉)。

除此以外,有些人為了修慈悲心而不吃肉這是個人的選擇的一種方法(不是戒律)。不代表佛教的方法。當然佛教徒也可以使用。

最重要的是慈悲心不是解脫的必須條件

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