《素食密碼》簡介

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2016-11-06, 17:26

Dogbert 寫:
freshman 寫:在這個例子當中,我其實是認為----不吃辣的食物,把辣的食物挑出來(註意不是暫時,也可以是長久)和不吃葷的食物把葷的食物跳出來,是一樣的越線了。----都是挑三撿四。

都不符合戒律的精神(還是借用你前面的話)。....
這個部分,我前面用殺生的例子說明過。不符合某一個精神的事情可能有很多種,而且嚴重性各不相同,就像是捏死一隻螞蟻跟殺人都不符合不殺生的精神,難道因為如此,殺人的處置方式就必須跟捏死螞蟻一樣嗎?在實務上來說是不可能的,不能把捏死螞蟻的處理方式無限上綱套用在殺人上。

而且大部分堅持吃素的人,其理由不出那幾樣,是個嚴重的心結,跟不敢吃辣這種純粹生理反應根本無法類比。而且真實世界要天天托缽都有辣到不敢吃的食物,我看難度也很高,戒律都是依據現實世界發生的問題來制定的,舉例最好也不要偏離現實太遠。

其實比丘戒要不要受都是自願的,認為這樣的戒律不合理,那就當個居士,怎麼吃都沒問題,自己喜歡就好,別把它當作證果的必要條件就行。

有的人看戒律會只注意到跟解脫有直接相關的部分,而忽略一個重要的戒律功能,就是維持僧團的和諧運作、維護僧人的形象。有些看似無關痛癢的小戒,常常都是影響僧團和諧及對外的形象好壞與否的因素。

就拿我前面舉的例子,比丘偶爾碰到辣的東西不敢吃而丟掉,會不會造成僧團出問題?難度很高。某些比丘只吃素食,結果漸漸的僧團形成另一個小團體,供養的居士也分成兩派,最後僧團走向分裂一途,有沒有可能呢?非常可能。更何況,吃素本來就無助於解脫,佛陀怎麼可能會讓這樣的行為存在於僧團呢?

有人把吃素當修行,指出這個錯誤談不上什麼心結,若是指出某個錯誤就是有心結,那有人把念咒當修行,那我指出這個錯誤是不是又多了一個心結?
而且真實世界要天天托缽都有辣到不敢吃的食物,我看難度也很高,戒律都是依據現實世界發生的問題來制定的,舉例最好也不要偏離現實太遠。
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你可能沒有在四川,湖南等地呆過。我在湖南呆過兩年,那裏的老百姓幾乎家家做菜都很辣。
可以想象一下,如果外地來的出家人要沒有選擇的隨機托缽的話,50%以上是吃不下的。


不能把捏死螞蟻的處理方式無限上綱套用在殺人上。
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這個恰恰是我正在呼籲的事情。我認為slake把一件很小的事情----(有限定條件的)吃素----當作是殺人那樣嚴重的罪來斤斤計較(比丘戒律上的波羅夷罪等同)。


而且大部分堅持吃素的人,其理由不出那幾樣,是個嚴重的心結,跟不敢吃辣這種純粹生理反應根本無法類比。
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恕我不能同意。
現在社會,比較看重健康的人士越來越多,對於飲食的選擇和挑剔主要和健康觀念有關。拿我作為例子,我不吃素,但是醫生確實建議我多吃蔬菜水果。同時,我自己也不喜歡吃油膩的食物。可以假設,如果真的要隨機托缽的話,托缽到的食物當中有一部分我是不願意吃的。


有的人看戒律會只註意到跟解脫有直接相關的部分,而忽略一個重要的戒律功能,就是維持僧團的和諧運作、維護僧人的形象。有些看似無關痛癢的小戒,常常都是影響僧團和諧及對外的形象好壞與否的因素。
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這個我很贊同。這也是我想要進一步討論的範圍。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2016-11-06, 20:44

freshman 寫:你可能沒有在四川,湖南等地呆過。我在湖南呆過兩年,那裏的老百姓幾乎家家做菜都很辣。
可以想象一下,如果外地來的出家人要沒有選擇的隨機托缽的話,50%以上是吃不下的。
第一、這樣的地區在世界上算是極少數。第二、那裏的比丘也未必就不吃,所以這樣的情形又更少。第三、就算比丘一開始吃辣能力有限,我相信這是可以習慣的,正常的比丘都會努力去適應環境。所以不挑食根本不是個問題,你的舉例到底有多少可能性是讓人懷疑的。

話再說回來,如果連不挑食都做不到,我看還不如還俗當個普通人,何必進了廚房又喊熱呢?難道要出家的人不知道以後要吃什麼不是自己決定,而是別人供養什麼就吃什麼嗎?
freshman 寫:這個恰恰是我正在呼籲的事情。我認為slake把一件很小的事情----(有限定條件的)吃素----當作是殺人那樣嚴重的罪來斤斤計較(比丘戒律上的波羅夷罪等同)。
倡導吃素的提婆達多犯的雖然不是波羅夷罪而是僧殘罪,但是在實際上卻等於波羅夷罪。因為犯了僧殘罪的比丘要出罪,必須在僧團前懺悔,而且要僧團同意才能出罪。不懺悔出罪,就不能與僧團共住,形同被驅擯,而提婆達多剛好就沒懺悔過。所以即使是佛陀當時,也確實是這麼做的。
freshman 寫:恕我不能同意。
現在社會,比較看重健康的人士越來越多,對於飲食的選擇和挑剔主要和健康觀念有關。拿我作為例子,我不吃素,但是醫生確實建議我多吃蔬菜水果。同時,我自己也不喜歡吃油膩的食物。可以假設,如果真的要隨機托缽的話,托缽到的食物當中有一部分我是不願意吃的。
所以你不適合當比丘,當然,我也不適合,出家修行本來就不是件容易的事。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2016-11-07, 02:20

Dogbert 寫: 倡導吃素的提婆達多犯的雖然不是波羅夷罪而是僧殘罪,但是在實際上卻等於波羅夷罪。因為犯了僧殘罪的比丘要出罪,必須在僧團前懺悔,而且要僧團同意才能出罪。不懺悔出罪,就不能與僧團共住,形同被驅擯,而提婆達多剛好就沒懺悔過。所以即使是佛陀當時,也確實是這麼做的。
倡導吃素的提婆達多犯的雖然不是波羅夷罪而是僧殘罪,但是在實際上卻等於波羅夷罪。
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倡導吃素的提婆達多犯了僧殘罪,不代表吃素的比丘都犯這個罪。

首先動機不同,提婆達多主觀上是為了篡權,一般想吃素的比丘沒有這個意圖。
其次提婆達多還提倡其它幾條和 吃素並列的邪法,而我們談論的就是 吃素一條。
再次提婆達多不但自己吃,還教人吃素,而我們談論的就是 自己吃。
最後提婆達多犯的最嚴重的是非法說法,非戒說戒;而這個也是我們早就排除了的。

綜上所述,提婆達多犯了僧殘罪;那麽我們談論的普通的吃素的比丘顯然比這個要輕得多。

再有,我也同意你前面所說 如果一個人吃素後 不懺悔還要堅持吃素,那麽就不能共住。但是,這其實是另外一個層次的發展了。

也就是說,比丘初犯 吃素 ,這個是一個層次的犯戒;比丘初犯殺人,也是這個層次的。同一個層次來比較才有可比性。

我現在要說的就是在這個層次,吃素不是重罪。 然後,我們可以展開談談 同戒共住的問題。

如果從吃素犯戒後,屢教不改,這是另外的問題了,當然就嚴重了。但是,即使如此,也還是不共住,並不是等於波羅夷。怎麽說呢?波羅夷等於是開除;不共住等於是勸退。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2016-11-07, 02:23

所以你不適合當比丘,當然,我也不適合,出家修行本來就不是件容易的事。
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這個其實是有討論的空間的,也還是 同戒共住 的 範疇。不過我這方面的知識非常貧乏,還沒有做好準備。也許以後有機會可以再討論。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2016-11-07, 22:21

freshman 寫:倡導吃素的提婆達多犯的雖然不是波羅夷罪而是僧殘罪,但是在實際上卻等於波羅夷罪。
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倡導吃素的提婆達多犯了僧殘罪,不代表吃素的比丘都犯這個罪。

首先動機不同,提婆達多主觀上是為了篡權,一般想吃素的比丘沒有這個意圖。
其次提婆達多還提倡其它幾條和 吃素並列的邪法,而我們談論的就是 吃素一條。
再次提婆達多不但自己吃,還教人吃素,而我們談論的就是 自己吃。
最後提婆達多犯的最嚴重的是非法說法,非戒說戒;而這個也是我們早就排除了的。

綜上所述,提婆達多犯了僧殘罪;那麽我們談論的普通的吃素的比丘顯然比這個要輕得多。

再有,我也同意你前面所說 如果一個人吃素後 不懺悔還要堅持吃素,那麽就不能共住。但是,這其實是另外一個層次的發展了。

也就是說,比丘初犯 吃素 ,這個是一個層次的犯戒;比丘初犯殺人,也是這個層次的。同一個層次來比較才有可比性。

我現在要說的就是在這個層次,吃素不是重罪。 然後,我們可以展開談談 同戒共住的問題。

如果從吃素犯戒後,屢教不改,這是另外的問題了,當然就嚴重了。但是,即使如此,也還是不共住,並不是等於波羅夷。怎麽說呢?波羅夷等於是開除;不共住等於是勸退。
犯了僧殘罪的比丘不能與僧團共住(又稱別住)是沒有勸的空間,犯了自首或被舉發就是離開僧團。而且在比丘犯戒到懺悔中間隔了多久,懺悔後還要再別住同樣的時間才能回來與僧團比丘共住。如果一天沒懺悔,那等於是自願的波羅夷,永遠回不來了。

明知道不能持守卻要受戒,犯戒卻又堅持不改,我認為這樣的心態有很大問題。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2016-11-08, 02:06

Dogbert 寫:
freshman 寫:倡導吃素的提婆達多犯的雖然不是波羅夷罪而是僧殘罪,但是在實際上卻等於波羅夷罪。
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倡導吃素的提婆達多犯了僧殘罪,不代表吃素的比丘都犯這個罪。

首先動機不同,提婆達多主觀上是為了篡權,一般想吃素的比丘沒有這個意圖。
其次提婆達多還提倡其它幾條和 吃素並列的邪法,而我們談論的就是 吃素一條。
再次提婆達多不但自己吃,還教人吃素,而我們談論的就是 自己吃。
最後提婆達多犯的最嚴重的是非法說法,非戒說戒;而這個也是我們早就排除了的。

綜上所述,提婆達多犯了僧殘罪;那麽我們談論的普通的吃素的比丘顯然比這個要輕得多。

再有,我也同意你前面所說 如果一個人吃素後 不懺悔還要堅持吃素,那麽就不能共住。但是,這其實是另外一個層次的發展了。

也就是說,比丘初犯 吃素 ,這個是一個層次的犯戒;比丘初犯殺人,也是這個層次的。同一個層次來比較才有可比性。

我現在要說的就是在這個層次,吃素不是重罪。 然後,我們可以展開談談 同戒共住的問題。

如果從吃素犯戒後,屢教不改,這是另外的問題了,當然就嚴重了。但是,即使如此,也還是不共住,並不是等於波羅夷。怎麽說呢?波羅夷等於是開除;不共住等於是勸退。
犯了僧殘罪的比丘不能與僧團共住(又稱別住)是沒有勸的空間,犯了自首或被舉發就是離開僧團。而且在比丘犯戒到懺悔中間隔了多久,懺悔後還要再別住同樣的時間才能回來與僧團比丘共住。如果一天沒懺悔,那等於是自願的波羅夷,永遠回不來了。

明知道不能持守卻要受戒,犯戒卻又堅持不改,我認為這樣的心態有很大問題。
明知道不能持守卻要受戒,犯戒卻又堅持不改,我認為這樣的心態有很大問題。
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這個當然是對的。但是我們現在說的不是這個。

我們現在說的,就是單純的 對於食物挑三揀四之中的 一種:不吃葷的食物。

造成這種挑三揀四的情況有幾種,有受了邪見的影響而吃素;也有受了健康資訊的影響而吃素;還有對於戒律有自己的理解而吃素。

我認為,隨著資訊的發達,越來越多的比丘不會受 邪見的影響認為吃素有助於解脫,但是會認為吃素有助於自己的健康。這些比丘一開始受戒的時候沒有想的這麽多,那時候也許沒有健康的擔憂,後來邊學邊思索,慢慢地很可能會有反復。再加上資訊發達,也會了解很多研究戒律人士的成果,逐漸形成自己的理解,那麽就不存在上面所說的:
明知道不能持守卻要受戒-----這個情況。

那麽這個時候,他吃素了。然後,他即時的醒覺了,或者他的同住指出了他的過失後,他認識到了來懺悔。

那麽他犯的是什麽戒呢?

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2016-11-08, 11:36

與素食最直接相關的就是跟提婆達多相關的戒,因為他說不食魚肉可以很快的證果。跟隨提婆達多教法的比丘或是教人這些非法非律都是犯戒,了解這些戒律的制戒因緣,自然就知這些行為是錯的。另外一些相關的戒律就是我前面提到的,目的是不希望比丘挑食、挑供養的人或指定供養的食物。

你可能會說,有些比丘吃素跟提婆達多沒關係。問題是戒律不是這麼運作的,戒律只要一定下來,不管你怎麼想,除了佛陀所說的例外情況外,其他人不能犯就是不能犯,沒有個人理由。因為你若是珍惜僧團這個好的修行環境,珍惜僧團對居士的正面影響,你會願意持守這些戒律。

舉個例子,阿那律尊者有次在一位女居士家過夜,佛陀也因此責備阿那律尊者並制定了戒律。阿那律是位阿羅漢,難道阿那律尊者有什麼錯誤的心態嗎?如果沒有,為什麼會被佛陀責備還因此制戒?

有時比丘當事人怎麼想一點都不重要,重要的是這個行為會對其他人造成什麼影響,不能只想到自己。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2016-11-08, 19:38

你這些話,如果放在佛陀所處的時空,當然沒有問題。

但是,現在時間過去了2500多年,人類的空間也已經拓展到了火星。很多小戒確實有重新審視的空間。

佛陀臨涅盤前,叮囑阿難,小小戒可舍,應該不是順口隨意而說。

再來看看佛陀時代,針對戒律有關的內容也是在不斷的修改。

一開始,女性不能出家學佛,就像你前面所說,(你我這樣的)在家學沒有問題,一旦出家會造成自己和僧團的困擾。所以,佛陀不準許女性出家。

但是,後來,要求出家的女性多了(我理解就是時空轉換),佛陀就另外制定比丘尼戒律,準許女性出家了。

接下來,戒律有規定,同性戀不可以出家學佛;我個人認為,這也是和一開始女性不能出家學佛一個性質。你可以在家學,但是不能出家,因為出家會造成自己和僧團甚至社會的困擾。

但是,如果佛陀能夠給同性戀者單獨制定一個戒律呢?組成另外一個和比丘、比丘尼不同的僧團呢?理論上應該是可以的。

最後,素食主義者不能出家學佛;這個其實和一開始女性不能出家學佛是一樣的。你們可以在家學,但是出家就不行了,因為這個戒律不適合你們。

如果佛陀還在,這個問題應該就好解決了。但是佛陀已經不在了。

2500年後,討論這個問題,其實已經和提婆達多沒有關系了;只是和我們的時代裏面的人的現實的需求有關。素食主義者也是有這個需求的。

我要表達的意思基本上說完了。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2016-11-09, 09:54

你想法的精神是蠻合理的,只是這個在實務操作上有很大難度,也會有很多弊端。譬如甲僧團解決了A戒律上的問題(對現代社會來說的問題),乙僧團不同意,或是乙僧團也改了B戒律,然後丙僧團也增加了C戒律,但是這些僧團又彼此不同意對方對戒律的更動,這樣一來,就不禁讓人懷疑這到底是件好事還是壞事?

即使是兩千多年來,出家具足戒幾乎都沒有什麼更動的情況下,都還會出現大乘菩薩戒這種欺師滅祖的戒律,禁止佛教徒學習這些戒律、教法,還稱學習這些律、法的是惡人,從這可以看出,當初結集經律時的決議是相對正確的。也就是佛未制的戒律不應制,佛已制的戒律不應違。若是沒有當初這個決定,那大乘菩薩戒就有了很好的「法源」了。

在我看來,戒律沒有完美的,禁止一些會犯錯的人做某些事,但是也造成一些不犯錯的人一些麻煩。譬如捷運車廂內禁止吃口香糖,禁止了會亂吐口香糖的人,但對不會亂吐的人而言,他們吃口香糖的權利卻被剝奪了。不公平,但是也找不到更完美的作法。

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建山明
文章: 1077
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2016-11-09, 22:02

freshman 寫:接下來,戒律有規定,同性戀不可以出家學佛;我個人認為,這也是和一開始女性不能出家學佛一個性質。你可以在家學,但是不能出家,因為出家會造成自己和僧團甚至社會的困擾。
戒律有規定,同性戀不可以出家學佛,這與一開始女性不能出家學佛不是一個性質吧。

女性出家會有一些困擾,但是“女性”這個性別因素不是修行增上、成就證果的障礙。而“同性戀”這個性取向心理異常的因素是修行增上、成就證果的障礙吧?大約記得,有說,“黃門”不能成就善法。

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