《素食密碼》簡介

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slake
文章: 393
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

文章 slake » 2016-10-30, 07:31

3.6 佛陀對素食主義的評論
佛陀從不認為不食魚、肉(素食主義)的苦行是一種清淨的行為。我們綜合北傳《長、中阿含經》和南傳《小部經(葷腥經)》裡,對外道自認為清淨而執著的某些苦行,特別摘錄佛陀所做的評論如下:
1. 是一種卑陋的苦行。
2. 有垢穢的。
3. 受無量苦。
4. 學煩熱(煩惱)行。
5. 為下賤業。
6. 至苦至困。
7. 凡人所行,非是聖道。
既然是「學煩熱行」「受無量苦」,當然就是「無助於解脫」的禁忌。據此判定「不食魚肉」(素食主義)乃是「戒禁取見」,應該不是筆者個人的偏見吧!

佛陀開示,真正垢穢、不清淨的不是魚、肉,而是:
1. 殺、盜、婬、兩舌、惡口、妄言、綺語、貪取、嫉妒、邪見、顛倒。
2. 懈墮喜忘、不習禪定、無有智慧。
3. 貢高、憍慢、增上慢。
4. 無有信義,亦無反復,不持淨戒,不能精勤受人訓誨,常與惡人以為伴黨,為惡不已。
5. 多懷瞋恨、好為巧偽、自怙己見、求人長短、恒懷邪見、與邊見俱。

至於佛陀所主張(宗本)和教導的苦行,則明確地定義如下:
1. 若有沙門、梵志,他們的苦行方法如果能夠知苦、斷集、向滅、盡苦,拔除並斷絕苦的惡根,讓苦究竟不生者,我說那才是真正的苦行。
2. 如來、無所著、等正覺,佛陀的苦行方法,正是能夠知苦、斷集、向滅、盡苦,拔除並斷絕苦的惡根,讓苦究竟不生,這才是我苦行的方式。

茲將相關的經文概要地檢附如下:
3.61《長阿含經 》
佛告梵志:「汝所行者皆為卑陋:離服裸形、以手障蔽、不受瓨食、不受盂食、不受兩壁中間食、不受二人中間食、不受兩刀中間食、不受兩盂中間食、不受共食家食、不受懷妊家食、見狗在門則不受其食、不受多蠅家食、不受請食、他言先識則不受其食、不食魚、不食肉…或有常舉手者、或不坐床席、或有常蹲者、或有剃髮留髦鬚者、或有臥荊棘者、或有臥果蓏上者、或有裸形臥牛糞上者、或一日三浴、或有一夜三浴,以無數眾苦,苦役此身。云何?尼俱陀!如此行者,可名淨法不?」
梵志答曰:「此法淨,非不淨也。」
佛告梵志:「汝謂為淨,吾當於汝淨法中說有垢穢。」
梵志曰:「善哉!瞿曇!便可說之,願樂欲聞 。」
……………
佛告梵志:「
1.彼苦行者,常自計念,我行如此,當得供養恭敬禮事,是即垢穢。
2.彼苦行者,為殺、盜、婬、兩舌、惡口、妄言、綺語、貪取、嫉妒、邪見、顛倒,是為垢穢 。
3.彼苦行者,懈墮喜忘、不習禪定、無有智慧,猶如禽獸,是為垢穢。
4.彼苦行者,貴高、憍慢、增上慢,是為垢穢。
5.彼苦行者,無有信義,亦無反復,不持淨戒,不能精勤受人訓誨,常與惡人以為伴黨,為惡不已,是為垢穢。
6.彼苦行者,多懷瞋恨、好為巧偽、自怙己見、求人長短、恒懷邪見、與邊見俱,是為垢穢。
云何?尼俱陀!如此行者,可言淨不邪?」
答曰:「是不淨,非是淨也 !」

3.62《中阿含經》
(尼乾陀弟子師子大臣前往見佛時,佛陀的開示)
……………
「師子!云何復有事,因此事故,於如實法不能謗毀。沙門瞿曇宗本苦行,亦為人說苦行之法。」
「師子!或有沙門、梵志裸形無衣,或以手為衣,或以葉為衣,或以珠為衣;或不以瓶取水,或不以魁取水;不食刀杖劫抄之食,不食欺妄食;不自往,不遣信;不來尊、不善尊、不住尊;若有二人食不在中食,不懷妊家食,不畜狗家食,設使家有糞蠅飛來便不食也;不噉魚、不食肉…如此之比,受無量苦,學煩熱行。
「師子!有此苦行我不說無。師子!然此苦行為下賤業,至苦至困,凡人所行,非是聖道。
「師子!若有沙門、梵志,彼苦行法知斷滅盡,拔絕其根,至竟不生者,我說彼苦行。
「師子!如來、無所著、等正覺,彼苦行法知斷滅盡,拔絕其根,至竟不生,是故我苦行。
「師子!是謂有事,因此事故,於如實法不能謗毀。沙門瞿曇宗本苦行,亦為人說苦行之法。」

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2016-10-30, 18:08

什麼是 「戒禁取見」?個人淺見,拋磚引玉。

古德總結得好,非因計因。什麼因?導致解脫之因,不是其他的因

比如說,一個病人吃了有毒的事物得了痢疾。這個時候,一個醫生給她診斷,說她是因為受涼而得的痢疾。這個不是「戒禁取見」----因為醫生討論的不是導致解脫之因,而是痢疾之因。


同樣的道理,如果一個人說,吃素可以有助於減肥,有助於慈悲,有助於健康。。。。。不論他說的對不對,這個都談不上「戒禁取見」。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2016-11-02, 07:59

freshman 寫:什麼是 「戒禁取見」?個人淺見,拋磚引玉。

古德總結得好,非因計因。什麼因?導致解脫之因,不是其他的因

比如說,一個病人吃了有毒的事物得了痢疾。這個時候,一個醫生給她診斷,說她是因為受涼而得的痢疾。這個不是「戒禁取見」----因為醫生討論的不是導致解脫之因,而是痢疾之因。


同樣的道理,如果一個人說,吃素可以有助於減肥,有助於慈悲,有助於健康。。。。。不論他說的對不對,這個都談不上「戒禁取見」。
有見及此,末學認為前面所提的幾位吃素的比丘或者居士,只要他們沒有提倡----

吃素是 戒律之一;吃素是解脫之必須(之因)。

那麼就不必因為他們個人吃素而提高到他們一定有戒禁取的高度。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2016-11-02, 09:10

這個說法用在居士上,我的看法也是如此,反正只是個人飲食喜好而已。不過比丘不同,別人供養的食物,不管葷素比丘都要接受,不能挑三揀四(只挑素的吃)或是只接受特定的居士(譬如只供養素食)的供養,而跳過供養葷食的居士。

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slake
文章: 393
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

文章 slake » 2016-11-02, 13:40

答覆讀者(1)
謝謝大家熱烈討論拙著《素食密碼》一書的內容!其中有些理性的質疑和反對的意見,正好讓我略做答覆和說明。
1. 為什麼在「佛陀對素食主義的評論」一文中,所提供參考的3.61《長阿含經》和3.62《中阿含經》內容裡,要用「…」刻意遮蔽外道「不飲酒」的苦行呢?
「他言先識則不受其食、不食魚、不食肉…或有常舉手者、或不坐床席」

答:因為不合時宜,外道的「不飲酒」苦行,後來已被佛陀列入戒律中。考慮到不瞭解制戒過程的讀者們,可能會引生不必要的困擾。
說明:佛教早期的在家和出家人都可以自由地飲酒,佛陀並沒有制戒禁止喝酒,這從早期在家人所遵循的「七聖戒」裡並沒有「不飲酒」戒,即可知道。「不飲酒」在當時確實是屬於「外道的苦行」而已,直到後來,有一位具有大神通的阿羅漢因為降服毒龍,受到村民們熱情的敬酒而醉倒在地,其神通、威儀盡失,反被俗人看笑話,佛陀才在比丘律中制訂了不飲酒戒,這從戒條排列的順序就可以看得出來這是比較後期的戒律。佛陀一向依照僧團裡實際發生的事件而制戒,並不因為「不飲酒」原來是外道的苦行,就刻意排斥、忽略它而不制戒。

如果我不遮蔽它,那麼大部分的讀者並不瞭解這個制戒過程,可能認為「不飲酒」只是外道的苦行,佛教徒還是可以喝酒的,或認為佛教的戒規是矛盾的。如果要把這些制戒過程說清楚講明白,又跟主題「素食」無關。

2. 根據《長阿含經》的內容,即使是外道的苦行,簡而言之,只要不是為了「供養恭敬禮事」,也可以是無垢(清淨)的。所以「重點都是行者的心態,而不是苦行本身」,「不食魚、肉」只要不是為了「名聞利養」也可以是清淨的。
《長阿含經》卷8: 佛言:「今當於汝垢穢法中,更說清淨無垢穢法。」 梵志言:「唯願說之!」 佛言:「彼苦行者,不自計念:『我行如是,當得供養恭敬禮事。』是為苦行無垢法也。
答:
(1)佛陀並不是根據「淨(無垢)」或「不淨(垢穢)」來制戒,而是根據僧團實際發生的事件而制戒。
說明:人間「不淨事」有千千萬萬種,例如:「出家人行淫」是「大不淨」。但佛陀在僧團成立後的12年間,都沒有因任何不淨的項目而預先制戒來規範僧眾,一直到須提那迦蘭陀子比丘與俗家妻子行淫,在一向清淨的僧團中生起垢患,佛陀才開始依照僧團生活中實際所發生的過患,逐一制訂比丘和比丘尼律。所以儘管外道也有千百種苦行,佛陀也沒有因為這些苦行是「淨」還是「不淨」而制戒。一直到提婆達多提出「五項苦行(不食魚、肉是其中之一)」的主張,佛陀才為這五項苦行制第一破僧戒,禁止主張(提倡)、奉行(堅持)這些苦行,並非因為「淨」與「不淨」而針對所有外道的苦行制戒,因為僧團裡並未發生持守其他外道苦行的案例。

(2)佛陀所制的每一條戒都兼顧「動機(心態)與行為」。
說明:例如:殺生戒,雖然有殺心(動機、心態),如果並未採取具體「行動(行為)」,那就不算「破戒」。所以並不能說「行為不重要(奉行不食魚、肉沒關係),心態才重要(只要不是為了供養恭敬禮事就是清淨的)」。尤其要注意的是,在第一破僧戒裡,所規範的動機並不是五項苦行的「無垢與垢穢(淨與不淨)」的動機,換句話說並不是因為提婆達多熱愛名聞利養的心態,讓「不食魚、肉成為不淨行」才制訂的,而是因為提婆達多的動機(心態)在於「破壞(離間)僧團的和諧」。
更值得注意的是,一般戒律都是兼具動機、行為和結果,才算破戒。但本戒在動機(破僧)與行為(五項苦行)之間使用了巴利語「Va(或)」字。也就是說單獨有這個「動機」或「行為」都算破戒。意思就是說「雖然沒有採行這五項苦行,但卻心懷破壞僧團的和諧的動機」或「雖然沒有想要破壞僧團的和諧,卻奉行這五項苦行」。這在其他戒條裡,實在很少見,原因就是:因為在和諧的僧團生活中,若一味地提倡、堅持特異的知見和修習生活方式,久而久之,無可避免地,還是會產生「破壞僧團和諧」的作用,因而犯戒。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2016-11-03, 00:40

Dogbert 寫:這個說法用在居士上,我的看法也是如此,反正只是個人飲食喜好而已。不過比丘不同,別人供養的食物,不管葷素比丘都要接受,不能挑三揀四(只挑素的吃)或是只接受特定的居士(譬如只供養素食)的供養,而跳過供養葷食的居士。
別人供養的食物,不管葷素比丘都要接受,不能挑三揀四(只挑素的吃)或是只接受特定的居士(譬如只供養素食)的供養,而跳過供養葷食的居士。
--------------------------------------

想了解一下,比丘戒律對此有怎樣的規定?

我的看法是,如果有明文的規定的話,那麽只挑素的吃的比丘也只是犯戒,而不一定是戒禁取。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2016-11-03, 00:56

slake 寫:3.6 佛陀對素食主義的評論
佛陀從不認為不食魚、肉(素食主義)的苦行是一種清淨的行為。我們綜合北傳《長、中阿含經》和南傳《小部經(葷腥經)》裡,對外道自認為清淨而執著的某些苦行,特別摘錄佛陀所做的評論如下:
1. 是一種卑陋的苦行。
2. 有垢穢的。
3. 受無量苦。
4. 學煩熱(煩惱)行。
5. 為下賤業。
6. 至苦至困。
7. 凡人所行,非是聖道。
既然是「學煩熱行」「受無量苦」,當然就是「無助於解脫」的禁忌。據此判定「不食魚肉」(素食主義)乃是「戒禁取見」,應該不是筆者個人的偏見吧!

佛陀開示,真正垢穢、不清淨的不是魚、肉,而是:
1. 殺、盜、婬、兩舌、惡口、妄言、綺語、貪取、嫉妒、邪見、顛倒。
2. 懈墮喜忘、不習禪定、無有智慧。
3. 貢高、憍慢、增上慢。
4. 無有信義,亦無反復,不持淨戒,不能精勤受人訓誨,常與惡人以為伴黨,為惡不已。
5. 多懷瞋恨、好為巧偽、自怙己見、求人長短、恒懷邪見、與邊見俱。

至於佛陀所主張(宗本)和教導的苦行,則明確地定義如下:
1. 若有沙門、梵志,他們的苦行方法如果能夠知苦、斷集、向滅、盡苦,拔除並斷絕苦的惡根,讓苦究竟不生者,我說那才是真正的苦行。
2. 如來、無所著、等正覺,佛陀的苦行方法,正是能夠知苦、斷集、向滅、盡苦,拔除並斷絕苦的惡根,讓苦究竟不生,這才是我苦行的方式。

茲將相關的經文概要地檢附如下:
3.61《長阿含經 》
佛告梵志:「汝所行者皆為卑陋:離服裸形、以手障蔽、不受瓨食、不受盂食、不受兩壁中間食、不受二人中間食、不受兩刀中間食、不受兩盂中間食、不受共食家食、不受懷妊家食、見狗在門則不受其食、不受多蠅家食、不受請食、他言先識則不受其食、不食魚、不食肉…或有常舉手者、或不坐床席、或有常蹲者、或有剃髮留髦鬚者、或有臥荊棘者、或有臥果蓏上者、或有裸形臥牛糞上者、或一日三浴、或有一夜三浴,以無數眾苦,苦役此身。云何?尼俱陀!如此行者,可名淨法不?」
梵志答曰:「此法淨,非不淨也。」
佛告梵志:「汝謂為淨,吾當於汝淨法中說有垢穢。」
梵志曰:「善哉!瞿曇!便可說之,願樂欲聞 。」
……………
佛告梵志:「
1.彼苦行者,常自計念,我行如此,當得供養恭敬禮事,是即垢穢。
2.彼苦行者,為殺、盜、婬、兩舌、惡口、妄言、綺語、貪取、嫉妒、邪見、顛倒,是為垢穢 。
3.彼苦行者,懈墮喜忘、不習禪定、無有智慧,猶如禽獸,是為垢穢。
4.彼苦行者,貴高、憍慢、增上慢,是為垢穢。
5.彼苦行者,無有信義,亦無反復,不持淨戒,不能精勤受人訓誨,常與惡人以為伴黨,為惡不已,是為垢穢。
6.彼苦行者,多懷瞋恨、好為巧偽、自怙己見、求人長短、恒懷邪見、與邊見俱,是為垢穢。
云何?尼俱陀!如此行者,可言淨不邪?」
答曰:「是不淨,非是淨也 !」

3.62《中阿含經》
(尼乾陀弟子師子大臣前往見佛時,佛陀的開示)
……………
「師子!云何復有事,因此事故,於如實法不能謗毀。沙門瞿曇宗本苦行,亦為人說苦行之法。」
「師子!或有沙門、梵志裸形無衣,或以手為衣,或以葉為衣,或以珠為衣;或不以瓶取水,或不以魁取水;不食刀杖劫抄之食,不食欺妄食;不自往,不遣信;不來尊、不善尊、不住尊;若有二人食不在中食,不懷妊家食,不畜狗家食,設使家有糞蠅飛來便不食也;不噉魚、不食肉…如此之比,受無量苦,學煩熱行。
「師子!有此苦行我不說無。師子!然此苦行為下賤業,至苦至困,凡人所行,非是聖道。
「師子!若有沙門、梵志,彼苦行法知斷滅盡,拔絕其根,至竟不生者,我說彼苦行。
「師子!如來、無所著、等正覺,彼苦行法知斷滅盡,拔絕其根,至竟不生,是故我苦行。
「師子!是謂有事,因此事故,於如實法不能謗毀。沙門瞿曇宗本苦行,亦為人說苦行之法。」
這段其實可以細細思考:
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3.6 佛陀對素食主義的評論
佛陀從不認為不食魚、肉(素食主義)的苦行是一種清淨的行為。我們綜合北傳《長、中阿含經》和南傳《小部經(葷腥經)》裡,對外道自認為清淨而執著的某些苦行,特別摘錄佛陀所做的評論如下:
1. 是一種卑陋的苦行。
2. 有垢穢的。
3. 受無量苦。
4. 學煩熱(煩惱)行。
5. 為下賤業。
6. 至苦至困。
7. 凡人所行,非是聖道。
既然是「學煩熱行」「受無量苦」,當然就是「無助於解脫」的禁忌。據此判定「不食魚肉」(素食主義)乃是「戒禁取見」,應該不是筆者個人的偏見吧!

佛陀開示,真正垢穢、不清淨的不是魚、肉,而是:
1. 殺、盜、婬、兩舌、惡口、妄言、綺語、貪取、嫉妒、邪見、顛倒。
2. 懈墮喜忘、不習禪定、無有智慧。
3. 貢高、憍慢、增上慢。
4. 無有信義,亦無反復,不持淨戒,不能精勤受人訓誨,常與惡人以為伴黨,為惡不已。
5. 多懷瞋恨、好為巧偽、自怙己見、求人長短、恒懷邪見、與邊見俱。

至於佛陀所主張(宗本)和教導的苦行,則明確地定義如下:
1. 若有沙門、梵誌,他們的苦行方法如果能夠知苦、斷集、向滅、盡苦,拔除並斷絕苦的惡根,讓苦究竟不生者,我說那才是真正的苦行。
2. 如來、無所著、等正覺,佛陀的苦行方法,正是能夠知苦、斷集、向滅、盡苦,拔除並斷絕苦的惡根,讓苦究竟不生,這才是我苦行的方式。
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我個人以為,苦行到底是有益的還是無益的,這個主要取決於----行者能否知道四聖諦:知苦、斷集、向滅、盡苦?如果知道,苦行就是助益;如果不知道而誤以為苦行可以滅苦,那麽就是無益的。

所以,佛陀其實不是批評苦行,而是批評以為苦行可以導致解脫的外道。

同樣的道理,佛陀其實不是批評素食,而是批評以為素食可以導致解脫的行為----批評的是:非戒言戒,非法言法。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2016-11-03, 18:20

freshman 寫:想了解一下,比丘戒律對此有怎樣的規定?

我的看法是,如果有明文的規定的話,那麽只挑素的吃的比丘也只是犯戒,而不一定是戒禁取。
犯戒不等於戒禁取,但是犯戒不肯承認,也不在僧團或其他比丘面前懺悔出罪,在經典裡,沒有這種人可以繼續留在僧團或證果的例子。以嚴重性來說,這個也不亞於戒禁取。

比丘戒有一條是禁止比丘連續乞食,制戒因緣是有個居士說要供養比丘,受邀請的比丘聽到這位居士要供養果汁,怕吃不飽,於是就先去別的地方乞食,然後才去這位比丘家接受供養。結果這個居士的朋友知道他要供養比丘,就提供了許多食物來贊助,結果比丘來了之後已經吃飽,就吃不下這位居士這裡的食物。

這個戒律看表面意思不容看懂,知道制戒因緣就容易理解,意思是不希望比丘挑選食物或是供養的人,去到一個地方乞食時,別人供養什麼就吃什麼,好吃不好吃,吃得飽吃不飽就順其自然。

還有一條戒律是禁止比丘無病而向居士要求特定食物,這個比上面的例子更直接,這個比丘已經直接指定食物的種類了。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2016-11-04, 04:10

Dogbert 寫:
freshman 寫:想了解一下,比丘戒律對此有怎樣的規定?

我的看法是,如果有明文的規定的話,那麽只挑素的吃的比丘也只是犯戒,而不一定是戒禁取。
犯戒不等於戒禁取,但是犯戒不肯承認,也不在僧團或其他比丘面前懺悔出罪,在經典裡,沒有這種人可以繼續留在僧團或證果的例子。以嚴重性來說,這個也不亞於戒禁取。

比丘戒有一條是禁止比丘連續乞食,制戒因緣是有個居士說要供養比丘,受邀請的比丘聽到這位居士要供養果汁,怕吃不飽,於是就先去別的地方乞食,然後才去這位比丘家接受供養。結果這個居士的朋友知道他要供養比丘,就提供了許多食物來贊助,結果比丘來了之後已經吃飽,就吃不下這位居士這裡的食物。

這個戒律看表面意思不容看懂,知道制戒因緣就容易理解,意思是不希望比丘挑選食物或是供養的人,去到一個地方乞食時,別人供養什麼就吃什麼,好吃不好吃,吃得飽吃不飽就順其自然。

還有一條戒律是禁止比丘無病而向居士要求特定食物,這個比上面的例子更直接,這個比丘已經直接指定食物的種類了。
還有一條戒律是禁止比丘無病而向居士要求特定食物
------------------------------------------------

想了解一下,如果有比丘遇到了食物吃不完的情況,可不可以不吃或者倒掉呢?或者只是吃他喜歡吃的那部分,不喜歡的那部分放在碗的一邊,最後倒掉。

比丘戒裏面對於這種情況有沒有規定呢?如果犯戒是犯了哪條呢?

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aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2016-11-04, 18:23

食物‧好不好吃,一般涉及色、香、味三個層面,您挑喜歡的吃,不喜歡的倒掉,這是人之常情!但對修行者來說就不好了。
以下,舉雜阿含241經及275經供參考!
雜阿含241經:
「‧‧‧‧‧
愚癡無聞凡夫,比丘!寧以火燒熱銅籌以燒其目,令其熾然,不以眼識取於色相,取隨形好,所以者何?取於色相,取隨形好故,墮惡趣中,如沈鐵丸。
  愚癡無聞凡夫,寧燒鐵錐以鑽其耳,不以耳識取其聲相,取隨聲好,所以者何?耳識取聲相,取隨聲好者,身壞命終,墮惡趣中,如沈鐵丸。
  愚癡無聞凡夫,寧以利刀斷截其鼻,不以鼻識取於香相,取隨香好,所以者何?以取香相,取隨香好故,身壞命終,墮惡趣中,如沈鐵丸。
  愚癡無聞凡夫,寧以利刀斷截其舌,不以舌識取於味相,取隨味好,所以者何?以取味相,隨味好故,身壞命終,墮惡趣中,如沈鐵丸。
‧‧‧‧‧」

雜阿含275經裡,佛讚難陀比丘「飲食知量」時說:「難陀比丘於食繫數:不自高,不放逸,不著色,不著莊嚴,支身而已,任其所得,為止飢渴,修梵行故,故起苦覺令息滅,未起苦覺令不起故,成其崇向故,氣力、安樂、無聞獨住故。 」

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