漢譯雜阿含80經與巴利無我相經

本專區以《雜阿含經》與《相應部》經文內容的比較研究為主
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wuu12345
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漢譯雜阿含80經與巴利無我相經

文章 wuu12345 » 2010-06-26, 20:09

:D 巴利『無我相經』
世尊叫住五比丘.....中略.....世尊說:「諸比丘!色是非(主體)我,諸比丘!若色是(主體)我,則此色不致於生病,即得以對此色(要求):『我的色該是如此!我的色不該是如此!』,諸比丘!因為凡是色都是非(主體)我,所以色會生病,對於色也不得以(要求):『我的色該是如此!我的色不該是如此!』,受........想.......行........識........亦如是說。..........



漢譯雜阿含80經
如是我聞:
一時,佛住波羅捺國仙人住處鹿野苑中。
爾時,世尊告餘五比丘:「色非是我。若色是我者,於色不應病、苦生,亦不得於色欲令如是,不令如是。以色非我故,於色有病、有苦生,亦得於色欲令如是、不令如是;受、想、行、識亦復如是。.............................」

請問這裡要如何抉擇?熟是熟非?
若依科學角度來說,「無我相經」內容部分是錯誤的!為什麼呢?因為:若色是(主體)我,那麼色是永恆不變的實體,我們如何要求「我的色該是如此!我的色不該是如此!」呢?相同地,若受、想、行、識是(主體)我,那麼受、想、行、識是永恆不變的實體,我們如何要求「我的受、想、行、識該是如此!我的受、想、行、識不該是如此!」呢? ─這是我的見解!懇請各位前輩賜教指導!謝謝!

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建山明
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文章 建山明 » 2010-07-14, 22:56

wuu12345 寫::D 巴利『無我相經』
世尊叫住五比丘.....中略.....世尊說:「諸比丘!色是非(主體)我,諸比丘!若色是(主體)我,則此色不致於生病,即得以對此色(要求):『我的色該是如此!我的色不該是如此!』,諸比丘!因為凡是色都是非(主體)我,所以色會生病,對於色也不得以(要求):『我的色該是如此!我的色不該是如此!』,受........想.......行........識........亦如是說。..........

若依科學角度來說,「無我相經」內容部分是錯誤的!為什麼呢?因為:若色是(主體)我,那麼色是永恆不變的實體,我們如何要求「我的色該是如此!我的色不該是如此!」呢?相同地,若受、想、行、識是(主體)我,那麼受、想、行、識是永恆不變的實體,我們如何要求「我的受、想、行、識該是如此!我的受、想、行、識不該是如此!」呢? ─這是我的見解!懇請各位前輩賜教指導!謝謝!
《無我相經》說的沒有錯。這篇經說的“主體我”,是指能夠主宰自己的主體。從這篇經來看,佛法中說的“主體我”,是指能夠主宰自己的主體;“非我”,不是能夠主宰自己的主體。

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wuu12345
文章: 112
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文章 wuu12345 » 2010-07-15, 13:01

:D 建山明前輩:您好!前輩可能搞混了,主體我(Atman),在佛法中代表指有「永恆不變的實體」,既然是「永恆不變的實體」,那它當然就是永遠不能改變,以一個永遠不能改變的實體,您如何要求它─要這樣,不要那樣呢?所以,主體我(Atman),是不能要求它─要這樣,不要那樣的。非主體我,才能要求它─要這樣,不要那樣的。而無我相經是:.....若色是(主體)我,則此色不致於生病,即得以對此色(要求):『我的色該是如此!我的色不該是如此!』,所以說雜阿含經所說是符合真理的。而無我相經這裡有點搞亂了。如果,主體我(Atman)是代表「您能夠主宰自己的主體」,那麼它就不是「永恆不變的實體」,為什麼呢?因為您能夠隨意改變它,所以它就不是「永恆不變的實體」!

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建山明
文章: 1027
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文章 建山明 » 2010-07-15, 18:10

wuu12345 寫:漢譯雜阿含80經
如是我聞:
一時,佛住波羅捺國仙人住處鹿野苑中。
爾時,世尊告餘五比丘:「色非是我。若色是我者,於色不應病、苦生,亦不得於色欲令如是,不令如是。以色非我故,於色有病、有苦生,亦得於色欲令如是、不令如是;受、想、行、識亦復如是。.............................」
不知 wuu12345法友讀的是哪個版本的《雜阿含》。你提到的這篇經,在我讀的《雜阿含》版本,是33經:一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。世尊告諸比丘曰:“色非是我。若色是我者,不應于色病、苦生,亦不應于色欲令如是、不令如是。以色無我故,于色有病、有苦生,亦得于色欲令如是、不令如是。受、想、行、識,亦複如是。……”

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建山明
文章: 1027
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文章 建山明 » 2010-07-15, 18:34

wuu12345 寫::D 建山明前輩:您好!前輩可能搞混了,主體我(Atman),在佛法中代表指有「永恆不變的實體」,既然是「永恆不變的實體」,那它當然就是永遠不能改變,以一個永遠不能改變的實體,您如何要求它─要這樣,不要那樣呢?所以,主體我(Atman),是不能要求它─要這樣,不要那樣的。非主體我,才能要求它─要這樣,不要那樣的。而無我相經是:.....若色是(主體)我,則此色不致於生病,即得以對此色(要求):『我的色該是如此!我的色不該是如此!』,所以說雜阿含經所說是符合真理的。而無我相經這裡有點搞亂了。如果,主體我(Atman)是代表「您能夠主宰自己的主體」,那麼它就不是「永恆不變的實體」,為什麼呢?因為您能夠隨意改變它,所以它就不是「永恆不變的實體」!
請不要叫我“前輩”哈,互相稱呼“法友”比較好,互相討論、學習吧。請 wuu12345法友參考《雜阿含》318:一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。世尊告諸比丘曰:“眼非我。若眼是我者,不應受逼迫苦,應得于眼欲令如是、不令如是。以眼非我故,受逼迫苦,不得于眼欲令如是、不令如是。耳、鼻、舌、身、意,亦如是說。”

對比《雜阿含》318,《無我相經》說的沒有錯。“主體我”是指“能夠主宰自己的主體”。

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wuu12345
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文章 wuu12345 » 2010-07-15, 19:47

:D 法友您好!您提的我看過,也早把它更改過來,因為在雜阿含經佛光板77經(大正藏86經)、78經(大正藏87經)、79經(大正藏33經)、80經(大正藏34經),皆有提到,尤其雜阿含經佛光板79經(大正藏33經)、80經(大正藏34經),寫得更清楚:"爾時,世尊告諸比丘:「色非我。若色是我者,不應於色病、苦生,亦不應於色欲令如是、不令如是。以色非我故,於色病、有苦生,亦得於色欲令如是、不令如是。受、想、行、識亦復如是。......"然後,我再依「我」Atman的定義:"有永恆不變的實體",斷然採用雜阿含經佛光板77經(大正藏86經)、78經(大正藏87經)、79經(大正藏33經)、80經(大正藏34經),尤其是雜阿含經佛光板79經(大正藏33經)、80經(大正藏34經)的說法是正確的,我之所以提出相應部無我相經來作比對,就是要提醒大家,聖典內,有互相矛盾之處,其目的是希望大家在研讀經典之時,要注意其矛盾之處,不能全盤接受都是為佛說之經典。不過....好像被吐嘲了!法友保重!

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peacecila
文章: 1429
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文章 peacecila » 2010-07-16, 06:04

比較:
巴利『無我相經』:「諸比丘!色是非(主體)我」
漢譯雜阿含80經 :「世尊告餘五比丘:色非是我。」

個人感想:這兩句意思是一樣的,簡略來講就是「色非我」,可參考其它諸經:如雜阿含133經:「彼一切非我.非異我.不相在。」

可能是文法翻譯的影響,以中文文法來看,就覺得很奇怪。可是,經文後面的意思都是一樣的。因為「色非我」,所以會生病、老化,不受控制。也可以參考雜阿含33經,此經使用「色無我」更深入地說明了「色非我」:


雜阿含(三三)

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。色非是我。若色是我者。不應於色病.苦生。亦不應於色欲令如是.不令如是。以色無我故。於色有病.有苦生。亦得於色欲令如是.不令如是。受.想.行.識亦復如是。比丘。於意云何。色為是常.為無常耶

比丘白佛。無常。世尊

比丘。若無常者。是苦不

比丘白佛。是苦。世尊

若無常.苦。是變易法。多聞聖弟子於中寧見有我.異我.相在不

比丘白佛。不也。世尊

受.想.行.識亦復如是。是故。比丘。諸所有色。若過去.若未來.若現在。若內.若外。若麤.若細。若好.若醜。若遠.若近。彼一切非我.不異我.不相在。如是觀察。受.想.行.識亦復如是

比丘。多聞聖弟子於此五受陰非我.非我所。如實觀察。如實觀察已。於諸世間都無所取。無所取故無所著。無所著故自覺涅槃。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行


自註:此經可以說是同義多解、深解,舉例解說了「色非我」、「色無我」,又用「無常」故「苦」是「變異法」更深入地解說了「五受陰」非我、不見我、無我,便於此「五受陰」無所取,滅欲貪自覺涅槃。當然,瞭解此經義理與證悟此經義理是兩回事,但至少可因瞭解此經「生起正見,趣向解脫之道」。

另談,此經的「我」,通常指身心的「主體」而言,同義異名者,諸如「梵天、大我、本體、靈魂、靈體、不滅的自我……。」總之,每個人用不同的名稱,但主要的意思都是那麼一回事。通常「以色為我」都是追求「生命不死不老」如道家求仙者,因為這是不可能的事,但卻是世人最希求的事,所以追求「成仙不老不死」,可以說是一般人最難破解的「邪見」。所以,經文先從色身的「老、病、不可控制」作為開解、勸解的入手之道,的確是「一針見血」的論說,這應該是很好說破的事,但我相信大部份的世人都看不破。

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建山明
文章: 1027
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2010-07-16, 16:54

wuu12345 寫::D 法友您好!您提的我看過,也早把它更改過來,因為在雜阿含經佛光板77經(大正藏86經)、78經(大正藏87經)、79經(大正藏33經)、80經(大正藏34經),皆有提到,尤其雜阿含經佛光板79經(大正藏33經)、80經(大正藏34經),寫得更清楚:"爾時,世尊告諸比丘:「色非我。若色是我者,不應於色病、苦生,亦不應於色欲令如是、不令如是。以色非我故,於色病、有苦生,亦得於色欲令如是、不令如是。受、想、行、識亦復如是。......"然後,我再依「我」Atman的定義:"有永恆不變的實體",斷然採用雜阿含經佛光板77經(大正藏86經)、78經(大正藏87經)、79經(大正藏33經)、80經(大正藏34經),尤其是雜阿含經佛光板79經(大正藏33經)、80經(大正藏34經)的說法是正確的,我之所以提出相應部無我相經來作比對,就是要提醒大家,聖典內,有互相矛盾之處,其目的是希望大家在研讀經典之時,要注意其矛盾之處,不能全盤接受都是為佛說之經典。不過....好像被吐嘲了!法友保重!
請法友注意大正藏《雜阿含》33、318、《無我相經》的通篇文義,通讀、理解前後文義,這幾篇經說的是,五蘊不是“能夠主宰自己的主體”。色蘊不是“能夠主宰自己的主體”,所以于色蘊有病、有苦生;色蘊不能主宰自己,所以做不到要成爲怎樣就成爲怎樣(不得欲令如是、不令如是)。大正藏《雜阿含》318、《無我相經》說的沒有錯,是33經的經文有誤。

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建山明
文章: 1027
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文章 建山明 » 2010-07-17, 11:39

potato 寫:請法友注意大正藏《雜阿含》33、318、《無我相經》的通篇文義,通讀、理解前後文義,這幾篇經說的是,五蘊不是“能夠主宰自己的主體”。色蘊不是“能夠主宰自己的主體”,所以于色蘊有病、有苦生;色蘊不能主宰自己,所以做不到要成爲怎樣就成爲怎樣(不得欲令如是、不令如是)。大正藏《雜阿含》318、《無我相經》說的沒有錯,是33經的經文有誤。
色蘊不能主宰自己,所以做不到要成爲怎樣就成爲怎樣、不要成爲怎樣就不成爲怎樣(不得欲令如是、不令如是)。

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wuu12345
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文章 wuu12345 » 2010-08-02, 19:57

:D 建山明法友:您以"主體我"Atman是─「能夠主宰自己的主體」作翻譯,而我的翻譯則與希拉版主相同是─「永恆不變的實體」,也因此,就形成兩種不同的解說。先不說"主體我"Atman是─「永恆不變的實體」,我們先以建山明法友您的見解:"主體我"Atman是─「能夠主宰自己的主體」來作討論!
若依您的見解:五蘊不是"主體我",色不是"主體我",受、想、行、識不是"主體我",因此,五蘊不能夠主宰自己,所以作不到要成為怎樣就成為怎樣,不要成為怎樣就不成為怎樣(不得欲令如是,不令如是)。那麼,我想請教法友!就以我們一期壽命中的五蘊來說:到底─我們是能夠主宰自己一期壽命中的五蘊呢?還是我們不能夠主宰自己一期壽命中的五蘊呢?
如果是,我們不能夠主宰自己一期壽命中的五蘊,那麼,我們應該對色非常厭惡才對,我們應該對受、想、行、識非常厭惡才對,厭故離貪,離貪故解脫,如此說來,身見或我見,應該不易生起才對!但是,事實剛好相反,身見或我見之深、之牢不可破,卻不會因為我們不能夠主宰自己一期壽命中的五蘊,而稍有和緩,這是為什麼呢?
如果是,我們能夠主宰自己一期壽命中的五蘊,那麼,我們應該對色非常喜愛才對,我們應該對受、想、行、識非常喜愛才對,喜愛故貪,喜愛故著,如此說來,身見或我見,應該很容易生起才對!若依法友所持的見解:"主體我"Atman是─「能夠主宰自己的主體」來說,反倒是符合我們現實的人生狀態,這又為何?怎麼解釋?

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