雜阿含一○四經

本專區以《雜阿含經》與《相應部》經文內容的比較研究為主
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upasaka
文章: 545
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2014-09-11, 20:52

坦尼沙羅比丘英譯:
"Then, friend Yamaka, how would you answer if you are thus asked: A monk, a worthy one, with no more mental effluents: what is he on the break-up of the body, after death? "
"Thus asked, I would answer, 'Form is inconstant... Feeling... Perception... Fabrications... Consciousness is inconstant. That which is inconstant is stressful. That which is stressful has ceased and gone to its end. "
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aller
文章: 248
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2014-09-12, 08:22

謝謝回覆!
那,再談談上面的問題
aller 寫:..................................................................................
舍利弗言:「我今問汝,隨意答我。云何焰摩迦!色為常耶?為非常耶?」 答言:「尊者舍利弗!無常。」 
復問:「若無常者,是苦不?」 答言:「是苦。」 
復問:「若無常、苦,是變易法,多聞聖弟子寧於中見我、異我、相在不?」 答言:「不也,尊者舍利弗!」 
「受、想、行、識亦復如是。」
復問:「云何?焰摩迦!色是如來耶?」 答言:「不也,尊者舍利弗!」 
「受、想、行、識是如來耶?」 答言:「不也,尊者舍利弗!」 
復問:「云何?焰摩迦!異色有如來耶?異受、想、行、識有如來耶?」 答言:「不也,尊者舍利弗!」 
復問:「色中有如來耶?受、想、行、識中有如來耶?」 答言:「不也,尊者舍利弗!」 
復問:「如來中有色耶?如來中有受、想、行、識耶?」 答言:「不也,尊者舍利弗!」
復問:「非色、受、想、行、識有如來耶?」 答言:「不也,尊者舍利弗!」
..................................................................................
雜阿含104經這段話,全繞在「色、受、想、行、識」打轉!106經也是!
萊特赫爾前輩:您可不可以告訴小弟,
106經中─出現在尊者阿奴羅度面前的世尊,是不是如來?
104經中─出現在焰摩迦面前的尊者舍利弗,是不是漏盡阿羅漢?
要不然
為什麼要說「 得不到、沒有概念於此世如來的真實性、實際性、堅固性。」之話?

「在此生中,當真實的、實際的如來未被你發現時」之語?
因為,就在眼前,面對面!
.....................................................................................
經文常說:「如來已離色、離受、離想、離行、離識,已無因緣可記說!無所施設、無所安立。」
佛弟子們,遇到此處,通常會分成兩股想法:
─1、避談。2、轉向密教說,以資慰藉。
但是
如果是遇到一位昨天剛見過佛陀的其他宗派人士來說:
‧‧‧‧‧「如來」‧昨天就在我眼前!面對面!‧‧‧‧‧
那,前面的經文解釋「得不到、沒有概念於此世如來的真實性、實際性、堅固性。」和「在此生中,當真實的、實際的如來未被你發現時」
............
...........
只能點、點、點了。

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aller
文章: 248
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2014-09-12, 08:41

續前←
.......見鬼了!昨天碰到的如來是誰假扮的?說法說的那麼精彩!明明是他!卻說不是他!根本就是他!.......

→焰摩迦,可能就是這種人也說不定!

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upasaka
文章: 545
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2014-09-12, 17:50

upasaka 寫:坦尼沙羅比丘英譯:
"Then, friend Yamaka, how would you answer if you are thus asked: A monk, a worthy one, with no more mental effluents: what is he on the break-up of the body, after death? "
"Thus asked, I would answer, 'Form is inconstant... Feeling... Perception... Fabrications... Consciousness is inconstant. That which is inconstant is stressful. That which is stressful has ceased and gone to its end. "
阿羅漢死後會怎麼樣?
未受舍利弗教導之前,焰摩迦說:「阿羅漢死後不存在。」;受舍利弗教導之後,焰摩迦說:「阿羅漢死後苦滅盡」。
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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2014-09-16, 08:00

upasaka 寫:有時候以分析哲學視角讀經,經文就變成簡單易解,沒有那麼複雜。例如此經、無我相經.....等等我都如是解。

例如小明是某小學三年甲班的學生,如果你連現在的小明是怎樣的一個人都沒有十足的把握,你怎麼能宣稱三年甲班的學生將來都會如何如何?

舍利弗經過一番對談之後,就是這樣直接破斥燄摩迦的謬見:連對還活著的佛陀都沒有真實而確定的概念,你怎麼能夠宣稱漏盡阿羅漢死後一無所有呢?

佛陀是漏盡阿羅漢的一員乃立敵共許,於是聰明的舍利弗以此共許為基礎來破斥燄摩迦的謬見,這是很自然的事情。

由此段話可知,大家還是把此經的重點放在「如來見法真實,如住無所得,無所施設」或「在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時」或「得不到、沒有概念於此世如來的真實性、實際性、堅固性。」這段話上,﹝ 因為不知道現在,所以不能知道未來。﹞,話語很順,但深度不足!
其實,這部經的重點不在此!
重點在:
1、北傳雜阿含104經:
─復問焰摩迦:
  「若復問:『比丘!如先惡邪見所說,今何所知見,一切悉得遠離?』汝當云何答?」
  焰摩迦答言:
  「尊者舍利弗!若有來問者,我當如是答:『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』有來問者,作如是答。」
2、南傳相應部 SN 22-85 經:

  「學友!如果他們這麼問我:『焰摩迦學友!煩惱已盡的阿羅漢比丘,其身體崩解;死後會怎麼樣?』
  當被這麼問時,我會這麼回答:『學友!色是無常的,凡無常者都是苦的,凡苦者都已被滅而消失了;受……想……行……識是無常的,凡無常者都是苦的,凡苦者都已被滅而消失了。』被這麼問時,學友!我會這麼回答。」

下面,就是我個人的薄見!


●雜阿含104經新解 續~
茲節錄三段經文,以備參考。

◎雜阿含104經:( 第一節錄段 )

..............................
「如是,焰摩迦!如來見法真實如,住無所得,無所施設,汝云何言:『我解知世尊所說,漏盡阿羅漢身壞命終無所有。』為時說耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  復問焰摩迦:
  「先言:『我解知世尊所說,漏盡阿羅漢身壞命終無所有。』云何今復言非耶?」
  焰摩迦比丘言:
  「尊者舍利弗!我先不解、無明故,作如是惡邪見說。聞尊者舍利弗說已,不解、無明一切悉斷。」
  復問焰摩迦:
  「若復問:『比丘!如先惡邪見所說,今何所知見,一切悉得遠離?』汝當云何答?」
  焰摩迦答言:
  「尊者舍利弗!若有來問者,我當如是答:『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』有來問者,作如是答。」
......................................

◎相應部SN 22-85經:( 第二節錄段 )

.................................
「這裡,焰摩迦學友!在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時,你適合對他們宣稱:『我了知依世尊所教導的法,煩惱已盡的比丘,以身體的崩解而被斷滅、消失;死後就不存在了。』嗎?」
  「舍利弗學友!之前,以我的無智而確實有那邪惡的惡見,現在聽到尊者舍利弗的說法,那邪惡的惡見已被捨斷,並且,法已被我現觀了。」
  「焰摩迦學友!如果他們這麼問你:『焰摩迦學友!煩惱已盡的阿羅漢比丘,其身體崩解;死後會怎麼樣?』被這麼問時,你會怎麼回答?」
  「學友!如果他們這麼問我:『焰摩迦學友!煩惱已盡的阿羅漢比丘,其身體崩解;死後會怎麼樣?』
  當被這麼問時,我會這麼回答:『學友!色是無常的,凡無常者都是苦的,凡苦者都已被滅而消失了;受……想……行……識是無常的,凡無常者都是苦的,凡苦者都已被滅而消失了。』被這麼問時,學友!我會這麼回答。」
.......................................


◎雜阿含104經:( 第三節錄段 )

.......................................
尊者舍利弗就座,洗足已,語焰摩迦比丘:
  「汝實作如是語:『我解知世尊所說法,漏盡阿羅漢身壞命終無所有。』耶?」
  焰摩迦比丘白舍利弗言:「實爾,尊者舍利弗!」
  舍利弗言:「我今問汝,隨意答我。云何,焰摩迦!色為常耶?為非常耶?」
  答言:「尊者舍利弗!無常。」
  復問:「若無常者,是苦不?」
  答言:「是苦。」
  復問:
  「若無常、苦,是變易法,多聞聖弟子寧於中見我、異我、相在不?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  「受、想、行、識,亦復如是。」
  復問:
  「云何,焰摩迦!色是如來耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  「受、想、行、識是如來耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  復問:
  「云何,焰摩迦!異色有如來耶?異受、想、行、識有如來耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  復問:
  「色中有如來耶?受、想、行、識中有如來耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  復問:
  「如來中有色耶?如來中有受、想、行、識耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  復問:
  「非色、受、想、行、識有如來耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  「如是,焰摩迦!如來見法真實如,住無所得,無所施設,汝云何言:『我解知世尊所說,漏盡阿羅漢身壞命終無所有。』為時說耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
..............................................................................................................................................................................................................


萊特賀爾法友!
您覺得如何?
第一節錄段的最後問答:
─....................................
復問焰摩迦:
  「若復問:『比丘!如先惡邪見所說,今何所知見,一切悉得遠離?』汝當云何答?」
  焰摩迦答言:
  「尊者舍利弗!若有來問者,我當如是答:『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』有來問者,作如是答。」
......................................

第二節錄段的最後問答:

.......................................
「學友!如果他們這麼問我:『焰摩迦學友!煩惱已盡的阿羅漢比丘,其身體崩解;死後會怎麼樣?』
  當被這麼問時,我會這麼回答:『學友!色是無常的,凡無常者都是苦的,凡苦者都已被滅而消失了;受……想……行……識是無常的,凡無常者都是苦的,凡苦者都已被滅而消失了。』被這麼問時,學友!我會這麼回答。」
.......................................
一樣嗎?

於現世,找不到(得不到)真實的「如來」,雖然文意似通,南傳經文英譯也是如此翻譯;但是,這種翻譯,只會讓焰摩迦更加困惑而已!難道這樣的解釋會讓焰摩迦先前的不解、無明一切悉斷嗎?能讓焰摩迦比丘遠塵、離垢得法眼淨?

下面,我們就針對第三節錄段來作分析:
首先:
─尊者舍利弗為焰摩迦比丘說五蘊是無常、苦、變易法,故於中不能見「是我、異我、相在」。
※比較相應部 SN 22-85 經,相應部多了《 因此,在這裡,凡任何色,.............,所有色應該以正確之慧被這樣如實看作:『這不是我的,我不是這個,這不是我的真我。』 ;凡任何受……凡任何想……凡任何行……凡任何識,...............,所有色應該以正確之慧被這樣如實看作:『這不是我的,我不是這個,這不是我的真我。』。 當這麼看時,已受教導的聖弟子在色上厭,在受上厭,在想上厭,在行上厭,在識上厭;厭者離染,經由離貪而解脫。 》

→此處,雜阿含經簡化了,並非只有不能於五蘊見「是我、異我、相在」,還要在五蘊生厭、離貪、解脫!)
次說:
─ 一一蘊不是如來,以及離一一蘊亦無如來,一一蘊中無如來,如來中亦無一一蘊,非色、受、想、行、識亦無如來。
(相應部經:如來不是一一蘊,一一蘊中沒有如來,離一一蘊也沒有如來,如來不是五蘊,如來也不是非五蘊。)
→這是在述說,在五蘊生厭、離貪、解脫後所呈現的情形!─無所施設!無所安立!( 這其實也是『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』於現世的顯現 )
最後說:
─「如是,焰摩迦!如來見法真實,如住無所得,無所施設。」
(相應部經:「這裡,友焰摩迦!在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時。」)
→請注意!如果你為了將就後面那句「如來見法真實,如住無所得,無所施設」或「在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時」或「得不到、沒有概念於此世如來的真實性、實際性、堅固性。」,而把上述的話《 一一蘊不是如來,以及離一一蘊亦無如來,一一蘊中無如來,如來中亦無一一蘊,非色、受、想、行、識亦無如來。(相應部經:如來不是一一蘊,一一蘊中沒有如來,離一一蘊也沒有如來,如來不是五蘊,如來也不是非五蘊。) 》當成其解釋的內容來解時,你覺得焰摩迦後面說「法已被我現觀了」是在講這件事嗎?這樣那有「見法」?難道這樣的解釋會讓焰摩迦先前的不解、無明一切悉斷嗎?能讓焰摩迦比丘遠塵、離垢「得法眼」淨?
當真實的如來‧「未被你得知」和「得不到」─那表示你還未「見法」!怎麼能說「法已被我現觀了」?
這樣的解釋,是窄化了和模糊化了「法已被我現觀了」或「見法」或遠塵、離垢「得法眼」淨的內涵!也忽視了前面所說且應做(實踐)的《 不能於五蘊見「是我、異我、相在」,還要在五蘊生厭、離貪、解脫! 》的要義!
要不然怎麼能得到『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』的新且正確的知見?

另外,
在雜阿含104經裡,
...................................
尊者舍利弗!復問焰摩迦:
  「若復問:『比丘!如先惡邪見所說,今何所知見,一切悉得遠離?』汝當云何答?」
  焰摩迦答言:
  「尊者舍利弗!若有來問者,我當如是答:『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』有來問者,作如是答。」
....................................
請注意『 今何所知見』!也同時注意焰摩迦比丘的回答!
顯而易見地,尊者舍利弗為焰摩迦比丘說法的宗旨是導向:【 於現世,『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』】。而並非【「在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時」,或「得不到、沒有概念於此世如來的真實性、實際性、堅固性。」】。

雜阿含106經也是一樣!
要注意《 佛告阿阿奴羅度:「作如是說者,隨順諸說,不謗如來,非為越次,如如來說,諸次法說,無有能來難詰、訶責者,所以者何?我於色如實知,色集、色滅、色滅道跡如實知,阿奴羅度!若捨如來所作,無知、無見說者,此非等說。」》這段!
尤其是『 如來所作 』!
如來於四聖諦,業已實踐!『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』是必然的。難道要等「身壞、命終」?

我不評論南、北傳經文!必竟已經歷多手傳播。以義饒益,才能長夜安樂!

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upasaka
文章: 545
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2014-09-16, 19:56

1.“But, friend, when the Tathagata is not apprehended by you as real and actual here in this very life, is it fitting for you to declare: ‘As I understand the Dhamma taught by the Blessed One, a bhikkhu whose taints are destroyed is annihilated and perishes with the breakup of the body and does not exist after death’?”(SN 22-85,菩提長老譯)

以上一堆文字是一個句子。「when the Tathagata is not apprehended by you as real and actual here in this very life, 」只是上半句,它是一個子句。

2.「如是。焰摩迦。如來見法真實。如住無所得。無所施設。汝云何言我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。為時說耶。」(雜阿含104經,大正藏)

以上一堆文字其實也一個句子而已。「如是。焰摩迦。如來見法真實。如住無所得。無所施設。」也只是上半句。

南北傳這句經文意思相同。

3.北傳《成實論,無我品》引述此經說:
「又炎摩伽經中。舍利弗語炎摩伽言。汝見色陰是阿羅漢耶。答言不也。見受想行識是阿羅漢耶。答言不也。見五陰和合是阿羅漢耶。答言不也。見離五陰是阿羅漢耶。答言不也。 舍利弗言。 如是推求不可得者。應當言阿羅漢死後無耶。言。舍利弗。我先有惡邪見。今聞此義。是見即滅。」

《成實論,無我品》這段論文可作為北傳對《雜阿含104經》如何地被傳承的證據。
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goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2014-09-17, 07:46

於現世裡,找不到真實的「如來」,所以不能這麼說「如來死後的存在不存在」─這只能封人的嘴,對方不見得就會突然地醒悟。
找不到真實的「如來」不是重點!重點在「知道為何找不到」!雜阿含裡的焰摩迦已經知道了!也找到了真實的「如來」!

相應部SN 22-86 經裡說:
........尊者阿奴羅度對那些其他外道遊行者這麼說:
  「道友!當安立最高的人、無上的人、已證得無上成就的如來時,在這四個以外的地方安立:『死後如來存在』,或『死後如來不存在』,或『死後如來存在且不存在』,或『死後如來既非存在也非不存在』。」
......─對此說法,莊春江居士持反對立場!我也持反對立場!
「在這四個以外的地方安立」這句話是不符合佛說!

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goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2014-09-17, 08:12

The4 寫:
其實,這部經的重點不在此!
重點在:
1、北傳雜阿含104經:
─復問焰摩迦:
  「若復問:『比丘!如先惡邪見所說,今何所知見,一切悉得遠離?』汝當云何答?」
  焰摩迦答言:
  「尊者舍利弗!若有來問者,我當如是答:『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』有來問者,作如是答。」
2、南傳相應部 SN 22-85 經:

  「學友!如果他們這麼問我:『焰摩迦學友!煩惱已盡的阿羅漢比丘,其身體崩解;死後會怎麼樣?』
  當被這麼問時,我會這麼回答:『學友!色是無常的,凡無常者都是苦的,凡苦者都已被滅而消失了;受……想……行……識是無常的,凡無常者都是苦的,凡苦者都已被滅而消失了。』被這麼問時,學友!我會這麼回答。」

這兩處是不一樣的!問話內容不一樣,回答卻一樣,很好奇!

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goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2014-09-17, 12:33

goofy 寫:
The4 寫:
其實,這部經的重點不在此!
重點在:
1、北傳雜阿含104經:
─復問焰摩迦:
  「若復問:『比丘!如先惡邪見所說,今何所知見,一切悉得遠離?』汝當云何答?」
  焰摩迦答言:
  「尊者舍利弗!若有來問者,我當如是答:『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』有來問者,作如是答。」
2、南傳相應部 SN 22-85 經:

  「學友!如果他們這麼問我:『焰摩迦學友!煩惱已盡的阿羅漢比丘,其身體崩解;死後會怎麼樣?』
  當被這麼問時,我會這麼回答:『學友!色是無常的,凡無常者都是苦的,凡苦者都已被滅而消失了;受……想……行……識是無常的,凡無常者都是苦的,凡苦者都已被滅而消失了。』被這麼問時,學友!我會這麼回答。」

這兩處是不一樣的!問話內容不一樣,回答卻一樣,很好奇!
原來南傳聖典主張「煩惱已盡的阿羅漢比丘,其身體崩解;死後,其無常、苦的色、受、想、行、識才會都已被滅而消失了。」!
那表示,煩惱已盡的阿羅漢比丘,生前「苦」未被滅盡!

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freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2014-09-18, 17:29

upasaka 寫:
upasaka 寫:坦尼沙羅比丘英譯:
"Then, friend Yamaka, how would you answer if you are thus asked: A monk, a worthy one, with no more mental effluents: what is he on the break-up of the body, after death? "
"Thus asked, I would answer, 'Form is inconstant... Feeling... Perception... Fabrications... Consciousness is inconstant. That which is inconstant is stressful. That which is stressful has ceased and gone to its end. "
阿羅漢死後會怎麼樣?
未受舍利弗教導之前,焰摩迦說:「阿羅漢死後不存在。」;受舍利弗教導之後,焰摩迦說:「阿羅漢死後苦滅盡」。
「阿羅漢死後苦滅盡」.

怎麽看出來的?
坦尼沙羅比丘英譯的那段沒有這樣說吧?upasaka法友過渡解讀了。

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