雜阿含一○四經

本專區以《雜阿含經》與《相應部》經文內容的比較研究為主
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yunshui
文章: 311
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文章 yunshui » 2013-05-08, 13:38

Mahanama 寫:其實,焰摩迦比丘的論述中的「漏盡阿羅漢」代換成任何有情眾生,也是一樣的邪見。若以疾病為喻,焰摩迦比丘的論述只是症狀;將雜阿含一○四經的Tathagata解讀為「佛陀」,那是在治標而不是治本。由於這個緣故,緬甸的英譯就未用The Tathagata,而是用a sentient being,而在中部63經(中阿含221-箭喻經)裡,更是在註解中提醒學人a sentient being:tathagata:Not to be confused with the epithet of the Buddha.。或許是因為Tathagata一詞易引人遐思,它終究未成為念佛的內容。 :wink:

焰摩迦比丘的問題在於身見,所以就存在众生死后有无的疑惑。
但从雜阿含一○四經去读,焰摩迦比丘的論述是指「漏盡阿羅漢」。

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yunshui
文章: 311
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文章 yunshui » 2013-05-09, 13:01

peacecila 寫: 此外,104、105、106這三篇經文都是闡述同樣義理的經文,105經是佛陀親自向外道仙尼提問同樣的問題:
「仙尼!若無常、苦,是變易法,多聞聖弟子,寧於中見我、異我、相在不?」
答言:「不也,世尊!」
……
「受、想、行、識是如來耶?」
  答言:「不也,世尊!」
……

首問就有:「寧於中見我、異我、相在不?」,假如就像某些人認定「如來是輪迴不滅自我的代稱」(我原本也是如此認為),後頭何必再問:「受、想、行、識是如來耶?」 。難道「寧於中見我、異我、相在不?」本句問話的「我」不就是指「輪迴不滅的自我」?
希拉法友的論述,我看的不很懂。
「甯於中見我、異我、相在不?」和「受、想、行、識是如來耶?」是兩段破除身見的問答。不矛盾的。
如果將「受、想、行、識是如來耶?」解讀為「受、想、行、識是我耶?」,也能讀的通。

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upasaka
文章: 545
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文章 upasaka » 2013-05-09, 21:21

有時候以分析哲學視角讀經,經文就變成簡單易解,沒有那麼複雜。例如此經、無我相經.....等等我都如是解。

例如小明是某小學三年甲班的學生,如果你連現在的小明是怎樣的一個人都沒有十足的把握,你怎麼能宣稱三年甲班的學生將來都會如何如何?

舍利弗經過一番對談之後,就是這樣直接破斥燄摩迦的謬見:連對還活著的佛陀都沒有真實而確定的概念,你怎麼能夠宣稱漏盡阿羅漢死後一無所有呢?

佛陀是漏盡阿羅漢的一員乃立敵共許,於是聰明的舍利弗以此共許為基礎來破斥燄摩迦的謬見,這是很自然的事情。
May All Beings Be Happy

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freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-05-09, 21:55

upasaka 寫:有時候以分析哲學視角讀經,經文就變成簡單易解,沒有那麼複雜。例如此經、無我相經.....等等我都如是解。

例如小明是某小學三年甲班的學生,如果你連現在的小明是怎樣的一個人都沒有十足的把握,你怎麼能宣稱三年甲班的學生將來都會如何如何?

舍利弗經過一番對談之後,就是這樣直接破斥燄摩迦的謬見:連對還活著的佛陀都沒有真實而確定的概念,你怎麼能夠宣稱漏盡阿羅漢死後一無所有呢?

佛陀是漏盡阿羅漢的一員乃立敵共許,於是聰明的舍利弗以此共許為基礎來破斥燄摩迦的謬見,這是很自然的事情。
這一部分我完全同意,分歧在於:

“如來”是指“實在性”還是指“解脫者”。作為前者是沒有的而後者卻有。

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upasaka
文章: 545
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2013-05-09, 22:33

「如來」的外延是佛陀這個人。也就是說,「如來」指涉佛陀。
May All Beings Be Happy

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freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-05-09, 23:13

這麼看來,我們兩個的看法應該沒有分歧.

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leeyc2
文章: 548
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 leeyc2 » 2013-05-10, 01:14

這裡的主要重點應該是在:包含佛陀在內的漏盡阿羅漢都已經完全沒有渴愛.執取,而並非關於色.受等等是否是所謂[不變的實體?]等等問題..~供參考

ps1[雜阿含122經](節錄)..「世尊!所謂眾生者,云何名為眾生」?佛告羅陀:「於色染著纏綿,名曰眾生;於受、想、行、識染著纏綿,名曰眾生」。

ps2[SN23.2]
As he was sitting there he said to the Blessed One: "'A being,' lord. 'A being,' it's said. To what extent is one said to be 'a being'?"
"Any desire, passion, delight, or craving for form, Radha: when one is caught up[1] there, tied up[2] there, one is said to be 'a being.'[3]

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

ps3譚尼沙羅尊者的文章
The person who has attained the goal is thus indescribable because he/she has abandoned all things by which he/she could be described.

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... e/2-1.html

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seetongchen
文章: 1
註冊時間: 2014-04-19, 08:00

文章 seetongchen » 2014-06-04, 06:08

如来不是色(物质)。只能是四大(地为坚性,水为湿性.火为动性,风为动性)也就是现在所说的四种力。一切由如来而造。。那来生死或断灭。。。

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2014-06-08, 10:11

●雜阿含104經(相應部SN 22-85 經)新解:

※有比丘名焰摩迦起惡邪見,作如是言:
  「如我解佛所說法,漏盡阿羅漢身壞命終,更無所有。」

─→這中,焰摩迦會生起如是惡邪見,有兩種可能:

1、焰摩迦取所觸故,或依有(活時的阿羅漢),或依無(時至入滅的阿羅漢),此是「斷見」!─(雜阿含262、301經)
2、焰摩迦於觀五蘊「不是我、不異我、不相在」時,不自覺地走入「斷見、壞有見」而不自知。─(雜阿含57經)

當然哪,焰摩迦講到「身壞命終」之詞時,他也有可能執「二邪見」,以至於不能究竟甘露涅槃。此二邪見,一是「命則是身」,一是「命異身異」。─(雜阿含272經)


※另外,舍利弗尊者與焰摩迦的對話:(雜阿含104經)

.............................
舍利弗言:「我今問汝,隨意答我。云何,焰摩迦!色為常耶?為非常耶?」
  答言:「尊者舍利弗!無常。」
  復問:「若無常者,是苦不?」
  答言:「是苦。」
  復問:「若無常、苦,是變易法,多聞聖弟子寧於中見我、異我、相在不?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」  「受、想、行、識,亦復如是。」
  復問:「云何,焰摩迦!色是如來耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  復問:「受、想、行、識是如來耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  復問:「云何,焰摩迦!異色有如來耶?異受、想、行、識有如來耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  復問:「色中有如來耶?受、想、行、識中有如來耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  復問:「如來中有色耶?如來中有受、想、行、識耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  復問:「非色、受、想、行、識有如來耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  「如是,焰摩迦!如來見法真實如,住無所得,無所施設,汝云何言:『我解知世尊所說,漏盡阿羅漢身壞命終無所有。』為時說耶?」
  答言:「不也,尊者舍利弗!」
  復問焰摩迦:「先言:『我解知世尊所說,漏盡阿羅漢身壞命終無所有。』云何今復言非耶?」
  焰摩迦比丘言: 「尊者舍利弗!我先不解、無明故,作如是惡邪見說。聞尊者舍利弗說已,不解、無明一切悉斷。」
  復問焰摩迦:「若復問:『比丘!如先惡邪見所說,今何所知見,一切悉得遠離?』汝當云何答?」
  焰摩迦答言: 「尊者舍利弗!若有來問者,我當如是答:『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』有來問者,作如是答。」
  舍利弗言:「善哉!善哉!焰摩迦比丘!汝應如是答,所以者何?漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,若無常、苦者,是生滅法;受、想、行、識亦復如是。」
  尊者舍利弗說是法時,焰摩迦比丘遠塵、離垢,得法眼淨。
.............................

兩者間問答內容,主要是涉及先前焰摩迦比丘起惡邪見,作如是言:「 如我解佛所說法,漏盡阿羅漢身壞命終,更無所有。」。所以,尊者舍利弗為說世尊之真實教法,以解其惑,焰摩迦比丘方能遠塵、離垢,得法眼淨。

※以下,我們就來分析其對答的內涵:

首先:尊者舍利弗為焰摩迦比丘說五蘊是無常、苦、變易法,故於中不能見「是我、異我、相在」。

次說:一一蘊不是如來,以及離一一蘊亦無如來,一一蘊中無如來,如來中亦無一一蘊,非色、受、想、行、識亦無如來。
(相應部經:如來不是一一蘊,一一蘊中沒有如來,離一一蘊也沒有如來,如來不是五蘊,如來也不是非五蘊。)

尾說總結:就像上述所說一樣,焰摩迦!(「如是,焰摩迦!」),「如來見法真實,如住無所得,無所施設」。
(相應部經:「友焰摩迦!此處於現法、真實、如應如來為無所得。」)

以破其『我解知世尊所說,漏盡阿羅漢身壞命終無所有。』之謬處。

...................................................................

為什麼先說「五蘊是無常、苦、變易法,故非我。」呢?
─因為這是世尊的真實教法!非焰摩迦所說「我解知世尊所說」。

那,為什麼次說:「一一蘊不是如來,以及離一一蘊亦無如來,一一蘊中無如來,如來中亦無一一蘊,非色、受、想、行、識亦無如來。」呢?
─因為焰摩迦說其「解知世尊所說,漏盡阿羅漢身壞命終無所有。」,焰摩迦是以「世尊所說」為主題,而說「漏盡阿羅漢身壞命終無所有。」,故而,尊者舍利弗也以如來為主軸,再依其教法自證漏盡阿羅漢,來破焰摩迦之邪見。

不過,尊者舍利弗於此尾段還點出了佛依其教法自證漏盡阿羅漢後的狀態:「如來見法真實,如住無所得,無所施設」。

此處,不管是依「如來見法真實如,住無所得,無所施設」解,還是依「如來見法真實,如住無所得,無所施設」解,都可以;但是,不要依相應部SN 22-85經莊春江居士版本「在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時」來解,或依萊特賀爾所說「得不到、沒有概念於此世如來的真實性、實際性、堅固性。」來解。

為什麼呢?

因為,這樣解法,不但不能破斥焰摩迦之邪見,反而更增其原先之邪見(斷見、壞有見),更甚的是,增長密教之氣焰,也無助於誘導焰摩迦「見法」!

試想
─先前:焰摩迦對眼前的如來,也是世上第一位漏盡阿羅漢,心中執「有」(存在),而想像對入滅後的如來執「無」(斷滅無所有);
─現在:你對他說你連「在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時」(莊春江居士版本),或,你對他說「得不到、沒有概念於此世如來的真實性、實際性、堅固性。」(萊特賀爾),再質疑斥責他亂說話說「解知世尊所說,漏盡阿羅漢身壞命終無所有。」,
走到這裡,你只是讓他閉嘴而已!可能更增加他思想的混亂。此時,你覺得他會突然清醒嗎?然後「遠塵、離垢,得法眼淨。」?


※這裡,前後經文內容,其實是遙相呼應的!

「如來見法真實」
─有很多人是把「見法」解為「於現世」之意,沒錯!佛經中有些地方是做如是解,但是,此處應傾向做「見法」原意解─(雜阿含262、301經),亦同於解悟所說的八正道中的「正見」成就的證初果的「見法」言!為什麼呢?因為此句就是呼應「五蘊是無常、苦、變易法,故非我。」而說的;也是「法的真實」所在。

至於「如」字
─有解為「真實」意,也有解為「不動」意,另有解為「好像」意。我是較傾向解做「不動」意(指心而言)。

「如住無所得,無所施設」
─其中的「無所得」是指如來或漏盡阿羅漢於五蘊「不取、不著」而言。而「無所施設」則是指如來或漏盡阿羅漢於五蘊「愛盡、取離、離貪、滅盡涅槃」而言。尤其更是指「滅盡」!

下面有兩部經供佐證:

阿難於雜阿含234經告諸比丘:「........若世間、世間名、世間覺、世間言辭、世間語說,此等皆入世間數。諸尊!謂眼是世間、世間名、世間覺、世間言辭、世間語說,是等悉入世間數。耳、鼻、舌、身、意亦復如是。」

另外,於雜阿含230經佛告三彌離提:「謂眼、色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受,內覺若苦、若樂、不苦不樂。耳、鼻、舌、身、意、法、意識、意觸、意觸因緣生受,內覺若苦、若樂、不苦不樂,是名世間。所以者何?六入處集則觸集,如是乃至純大苦聚集。 
「三彌離提!若無彼眼、無色、無眼識、無眼觸、無眼觸因緣生受,內覺若苦、若樂、不苦不樂;無耳、鼻、舌、身、意、法、意識、意觸、意觸因緣生受,內覺若苦、若樂、若不苦不樂者,則無世間,亦不施設世間。所以者何?六入處滅則觸滅,如是乃至純大苦聚滅故。」

這兩部經裡所說「無世間」或「不施設世間」就是指「無所施設」而言。

前面,我們分析尊者舍利弗與焰摩迦比丘之間的對話時,其「次說」處─→「一一蘊不是如來,以及離一一蘊亦無如來,一一蘊中無如來,如來中亦無一一蘊,非色、受、想、行、識亦無如來。」(相應部經:如來不是一一蘊,一一蘊中沒有如來,離一一蘊也沒有如來,如來不是五蘊,如來也不是非五蘊。)
─就是在闡述如來見法真實後「如住無所得,無所施設」的情形。

當尊者舍利弗說到此處時,焰摩迦比丘先前的不解、無明一切悉斷,邪見頓除。

接著,
尊者舍利弗再問焰摩迦比丘:
「若復問:『比丘!如先惡邪見所說,今何所知見,一切悉得遠離?』汝當云何答?」
  焰摩迦答言:
  「尊者舍利弗!若有來問者,我當如是答:『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』有來問者,作如是答。」
  舍利弗言:
  「善哉!善哉!焰摩迦比丘!汝應如是答,所以者何?漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,若無常、苦者,是生滅法;受、想、行、識亦復如是。」
  尊者舍利弗說是法時,焰摩迦比丘遠塵、離垢得法眼淨。

※這裡,要注意,尊者舍利弗有再問焰摩迦比丘這一段:
「......若復問:『比丘!如先惡邪見所說,今何所知見,一切悉得遠離?』汝當云何答?」

─從此處我們可以看出焰摩迦比丘經尊者舍利弗指點後已然生起新的且正確的「知見」!所以才會有『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』的回答。

不過,此處也要提醒諸位:『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』的回答有陷阱喔!
─這裡不是指漏盡阿羅漢還有無常、苦之色、受、想、行、識,而是說漏盡阿羅漢先前未解脫時的無常、苦之色、受、想、行、識已然是「寂靜、清涼、永沒」

焰摩迦比丘此時的回答,尊者舍利弗加以肯定「善哉!善哉!焰摩迦比丘!汝應如是答」,並且進一步地補充說明「所以者何?漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,若無常、苦者,是生滅法;受、想、行、識亦復如是。」 ,而漏盡阿羅漢已對其「愛盡、取離、離貪、滅盡涅槃」。

所以,說「阿羅漢的五蘊」以及「阿羅漢還有五蘊」,都是錯的!因為,還有「所得」,還有「施設」。



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upasaka
文章: 545
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2014-09-07, 09:43

我猜想本經「如來 見法 真實 如住 無所得 無所施設」當初是由梵文逐字直譯,比對SN 22-85及SN 22-86對應句「diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne 」,《104經》本句除了多了「無所施設」及「如來」位置不同之外,其餘與巴利經文逐字直譯完全一樣。唯一不同的地方是,由於漢字本身沒有像梵文與巴利文詞格以及語態的語尾變化,常常造成逐字直譯的漢文經句或詞解讀困難。

梵文與巴利文一樣都把句子的動詞放在句尾,而句中其他各詞次序若被變動,完全無損原意,必須由句中各詞的詞格及詞性決定句義。如果我的推測沒錯,那麼關鍵就是句尾動詞「無所得」、「無所施設」的解法了。

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