雜阿含一○四經

本專區以《雜阿含經》與《相應部》經文內容的比較研究為主
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Mahanama
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文章 Mahanama » 2012-10-24, 02:38

在北傳漢譯經文裡,『如來』的確是人人可用,然而一○四經涉及的是語境的問題。換言之,縱然一般人也能用Tathagata稱呼佛陀,仍然無解於它與前後文義的扞格不合-焰摩迦比丘的知見內容並未提到佛陀,舍利弗尊者問他佛陀在不在五蘊裡,豈非無的放矢? :roll:

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freshman
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文章 freshman » 2012-10-24, 04:54

先確定一下這個問題:
在南傳的經文裏,也有不少這樣的稱呼(除世尊自稱之外的用法):

......
Then a large number of wandering sectarians went to Ven. Anuradha and on arrival exchanged courteous greetings with him. After an exchange of friendly greetings & courtesies, they sat to one side. As they were sitting there, they said to Ven. Anuradha, "Friend Anuradha, the Tathagata — the supreme man, the superlative man, attainer of the superlative attainment — being described, is described with [one of] these four positions: The Tathagata exists after death, does not exist after death, both does & does not exist after death, neither exists nor does not exist after death."

from

SN 22.86 PTS: S iii 116 CDB i 936
Anuradha Sutta: To Anuradha
translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu


......
Then, when the Blessed One had eaten and had removed his hand from his bowl, Prince Abhaya took a lower seat and sat to one side. As he was sitting there he said to the Blessed One, "Lord, would the Tathagata say words that are unendearing & disagreeable to others?"

from

MN 58 PTS: M i 392
Abhaya Sutta: To Prince Abhaya
(On Right Speech)
translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2012-10-24, 12:25

紅字的部分在緬甸宗教部的英譯作that sentient being(tathagata),應有助於釐清觀念。

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freshman
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文章 freshman » 2012-10-24, 16:21

緬甸宗教部將這裏的如來看成是that sentient being,只是他的一家之言,即便如此,他們在括號裏還是如實標示(tathagata),看看巴利原文:

“yo so, āvuso anurādha, tathāgato uttamapuriso paramapuriso paramapattipatto, taṃ tathāgato imesu catūsu ṭhānesu pa&&āpayamāno pa&&āpeti

http://agama.buddhason.org/SA/SAsearch1 ... SA0106.htm

以上是SN 22.86 的巴利語經文(臺灣嘉義法雨道場流通的word版本),我不懂巴利語,但是,從tathāgato的外形看來,應該就是Tathagata. 從莊居士的翻譯看,他也是翻成{如來}:

尊者阿奴羅度對那些其他外道遊行者這麼說:
  「道友!當安立最高的人、無上的人、已證得無上成就的如來時.

所以,我主張:在南傳的經文裏,也有不少這樣的稱呼(除世尊自稱之外的用法):


即使如緬甸宗教部將這裏的如來看成是that sentient being, 這裏的that sentient being也不是指眾生的實在性,而是指代某個眾生(最高的、無上的人、已證得無上成就的人----也就是佛).

這也不影響我的主張:在南傳的經文裏,也有不少這樣的稱呼(除世尊自稱之外的用法):

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freshman
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文章 freshman » 2012-10-24, 16:39

其實,還有很多南傳方面的經文可以支持我的主張:

在南傳的經文裏,也有不少這樣的稱呼(除世尊自稱之外的用法):

再略舉兩例:

Responding, "As you say, lord," to the Blessed One, Ven. Ānanda — taking a bowl — went to the well. As he was approaching the well, it expelled all the grass & chaff from its mouth and stood filled to the brim — streaming, as it were — with pristine water, undisturbed & clear. The thought occurred to him, "How amazing! How astounding! — the great power & great might of the Tathāgata! — in that, while I was approaching the well, it expelled all the grass & chaff from its mouth and stood filled to the brim — streaming, as it were — with pristine water, undisturbed & clear."

Ud 7.9 PTS: Ud 78
Udapāna Sutta: The Well
translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu

"Whatever beings (non-human) are assembled here, terrestrial or celestial, come let us salute the Buddha, the Tathagata (the perfect One), honored by gods and men. May there be happiness.[9]

Sn 2.1 PTS: Sn 222-238
Ratana Sutta: The Jewel Discourse
translated from the Pali by
Piyadassi Thera

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freshman
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文章 freshman » 2012-10-25, 03:14

現在我試著來談一談一○四經涉及的語境的問題:

焰摩迦比丘的知見內容並未直接地提到佛陀,但是,並不是和佛陀毫無關系...

焰摩迦比丘的邪惡見是說----漏盡阿羅漢身壞命終,更無所有。這裏的漏盡阿羅漢包括了佛陀.也就是說,他的邪惡見和其他的人說----如來死後不存在是一樣的.

針對這種邪惡見,佛和阿羅漢們基本常常碰到,他們對此的解答也基本會差不多,

就好比雜阿含106經等等所記載的----理路差不多:

1)問對方五蘊是我嗎?

2)問對方五蘊是如來嗎?

在這裏,大致來說,第一問是要破"有";第二問是要破"無".之所以我說大致來說,是因為確實很難說清楚----說詳細而又沒有破綻.

大家知道,"我"是沒有的,但是,解脫(者)是有的(比如說如來和其他阿羅漢).

而焰摩迦比丘的邪見主要是對於解脫(者)的誤解----死後無.

在這裏,設想一下我們回到那個場景:舍利弗尊者面對面和焰摩迦比丘談法,不是在做學術討論,而是面對面,手把手教,那末,當他需要一個漏盡阿羅漢來具體談時,最好的例子是他自己,但是他是個歉和的人,他不會這樣做...那末剩下來,最好的例子就是佛陀.對嗎?

所以,從我的角度來看,舍利弗尊者問他佛陀在不在五蘊裡,絕非無的放矢......

不知道我說清楚了沒有?

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文章 Mahanama » 2012-10-25, 07:21

其實,焰摩迦比丘的論述中的「漏盡阿羅漢」代換成任何有情眾生,也是一樣的邪見。若以疾病為喻,焰摩迦比丘的論述只是症狀;將雜阿含一○四經的Tathagata解讀為「佛陀」,那是在治標而不是治本。由於這個緣故,緬甸的英譯就未用The Tathagata,而是用a sentient being,而在中部63經(中阿含221-箭喻經)裡,更是在註解中提醒學人a sentient being:tathagata:Not to be confused with the epithet of the Buddha.。或許是因為Tathagata一詞易引人遐思,它終究未成為念佛的內容。 :wink:

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freshman
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文章 freshman » 2012-10-25, 09:31

這點我不能完全同意.

將焰摩迦比丘的論述中的「漏盡阿羅漢」代換成任何有情眾生,將丟失非常重要的信息量:
「漏盡阿羅漢」.

因為這裏面除了身見以外,更突出的是他對於解脫的錯見.一個不相信有解脫的人和一個相信有解脫但是認為解脫就是"徹底死亡----五蘊滅盡"的人是不同的.

前者一定沒有世間正見而後者可能有.

將焰摩迦比丘的論述中的「漏盡阿羅漢」代換成佛陀就沒有這個過患.

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文章 freshman » 2012-10-25, 09:48

佛經當中,確實有很多人在聽了"五蘊"無我後就可以見法.其實我想,絕大多數人在聽了"五蘊"無我後並沒有見法,只是這個佛經不會重點記載.

在這些聽了"五蘊"無我後並沒有見法的人當中,在聽了"五蘊"當中沒有阿羅漢後又會有一些人見法(比如焰摩迦比丘).

當然,也還是會有很多人仍然不能見法...

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文章 Mahanama » 2012-10-25, 11:28

焰摩迦比丘的問題在於身見,所以「漏盡阿羅漢」不是重點,「身壞命終」才是。

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