雜阿含一○四經

本專區以《雜阿含經》與《相應部》經文內容的比較研究為主
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peacecila
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雜阿含一○四經

文章 peacecila » 2007-09-16, 02:36

詢問與104經相對應的英譯相應部經文。此篇經文頗長,如果有法友願意的話,可以先幫忙找出以下這段的英譯經文:

如是。焰摩迦。如來見法真實。如住無所得。無所施設。汝云何言我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。為時說耶!


先轉貼上另一位對於巴利經文深有研究的蔡奇林老師所講解的部份解說:

焰摩迦的「斷見」,認為阿羅漢死後就不存在,其實他的「斷見」是「我見」的另一面,背後是執「眾生實際的存在」。他以為:阿羅漢解脫者,他已經滅了煩惱,也就把「實際存在」滅掉,所以他死後就是「不存在」。現在就是說,舍利弗否定「實存的眾生」,根本沒有實際存在的眾生。阿羅漢即使解脫,並不是滅了存在。所以34說「此處有見法真實」,「現法」是一個特殊的詞,是指「現世」或「此生」,在我們看得到的現實世界,「實存性」的存在是找不到的,從「真實」的角度要去找尋這樣的「如來」或「我」是找不到的。所以從前後的脈絡可以看到,舍利弗要滅的是「真實」這種不變東西。焰摩迦以為:有煩惱的人就是「實存」,沒煩惱的人就是「實滅」,可是就佛教或舍利弗的看法,不管解脫或未解脫的人,都既非實存也非實滅。所滅的是「煩惱」而非「存在」,這個存在本來就不是實存的,所以也就沒有實滅。
』(取自國立成功大學中文系「宗教與文化研究室」原始佛教讀書會【相應部選讀•第七單元:蘊相應‧2003/6/14】)

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lkjh
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Re: 雜阿含一○四經

文章 lkjh » 2007-09-16, 10:28

[存在本來就不是實存]...是虛幻的存在,這樣講很玄,可說是藏傳中觀應成派--出自龍樹的作品,怎麼會是『原始佛教讀書會』談的東西呢

真實這個詞不能亂用,真實不一定是用來指不變的東西,緣起法否定常見並非連真實存在的相續的緣起法都否定,如果有人說緣起法不是真實存在的,就自己令自己喪失論述的前提了。

這樣的說法講到最後也是會肯定有存在,但只是肯定了虛幻的存在,卻除了「真實是指常見」以外,無法說明虛幻的存在與真實的存在有何不同。

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upasaka
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文章 upasaka » 2007-09-16, 10:37

以下是Bhikkhu Thanissaro的英譯 (摘錄自網站),Bhikkhu Bodhi的英譯意思差異不大,懶得打字,就不上貼了。參考看看:

"And so, my friend Yamaka — when you can't pin down the Tathagata as a truth or reality even in the present life — is it proper for you to declare, 'As I understand the Teaching explained by the Blessed One, a monk with no more effluents, on the break-up of the body, is annihilated, perishes, & does not exist after death'?"

此段文字雜阿含的漢譯很不好,斷句也不對,(現在還被某教團拿來當作阿含經裡如來藏的隱覆密義 ,看起來令人哭笑不得),看相應部的日譯或英譯意思就很淺顯易懂。
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Mahanama
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摩訶男白話翻譯雜阿含104經的問題之一

文章 Mahanama » 2008-05-30, 15:09

PITI 發表於: 星期四 五月 29, 2008 11:39 am

雜阿含104經

原文:

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園
爾時。有比丘名焰摩迦。起惡邪見。作如是言。如我解佛所說法。漏盡阿羅漢身壞命終更無所有

譯文:

週一, 十月 04 @ 00:00:00 CST
文章作者: 摩訶男

我是這麼聽說的:

有一次,舍利弗尊者住在舍衛國的祇樹給孤獨園裡。

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Re: 摩訶男白話翻譯雜阿含104經的問題之一

文章 Mahanama » 2008-05-30, 15:14

Dogbert 發表於: 星期四 五月 29, 2008 12:17 pm

你看一下104經的上下文,再參考相應部22.85經,就知道為什麼是寫舍利弗尊者,而不是佛陀。

當然,你要說有可能當時佛陀也剛好在舍衛國的祇樹給孤獨園裡,我個人也沒什麼意見,這樣的說法最「安全」。 :wink:

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Mahanama
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還有:紅色的那段話為阿含經原文中所無。

文章 Mahanama » 2008-05-30, 15:21

PITI 發表於: 星期四 五月 29, 2008 12:49 pm

阿含經原文:

復問。色中有如來耶。受.想.行.識中有如來耶

答言。不也。尊者舍利弗

復問。如來中有色耶。如來中有受.想.行.識耶

答言。不也。尊者舍利弗

復問。非色.受.想.行.識有如來耶

答言。不也。尊者舍利弗

如是。焰摩迦。如來見法真實。如住無所得。無所施設。汝云何言我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。為時說耶

答言。不也。尊者舍利弗

復問。焰摩迦。先言我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。云何今復言非耶

摩訶男的翻譯:

舍利弗尊者問道:「焰摩迦,你所說的『阿羅漢』是存在於【色】之中嗎?」焰摩迦比丘回答道:「不是。」舍利弗尊者又問道:「那麼,你所說的『阿羅漢』是存在於【受】、【想】、【行】、【識】之中嗎?」焰摩迦比丘回答道:「不是。」

舍利弗尊者接著問道:「焰摩迦,你所說的『阿羅漢』存在於【色】之外嗎?」焰摩迦比丘回答道:「不是。」舍利弗尊者又問道:「那麼,你所說的『阿羅漢』存在於【受】、【想】、【行】、【識】之外嗎?」焰摩迦比丘回答道:「不是。」

舍利弗尊者接著問道:「焰摩迦,【色】、【受】、【想】、【行】、【識】合起來就是你所說的『阿羅漢』嗎?」焰摩迦比丘回答道:「不是。」舍利弗尊者又問道:「那麼,你所說的『阿羅漢』沒有【色】、【受】、【想】、【行】、【識】嗎?」焰摩迦比丘回答道:「不是。」

於是,舍利弗尊者詰問道:「焰摩迦,既然現前的身心內外都找不到你所說的『阿羅漢』,你先前所宣稱的『阿羅漢身壞命終後就一無所有了!』這個說法還有意義嗎?」焰摩迦比丘回答道:「尊者舍利弗,我先前因為愚痴而執持邪見,如今聽了您的開示,我已捨棄了邪見,而且真正明白了世尊的教導。」


另外,把“如來”替換為“阿羅漢”也是不忠於原文的。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2008-05-30, 15:26

Dogbert 發表於: 星期四 五月 29, 2008 1:39 pm

這裡所針對的顯然不只是指佛陀一人,而是指所有已斷三毒證得阿羅漢的人來說的。在義理的表達上,用「阿羅漢」一詞會比較好,因為「如來」只限定佛陀一人,阿羅漢則包含所有不受後有的人,包含佛陀。

你要說在這兩個名詞上不忠於104經原著也沒錯,事實上是如此。

不過他在「阿羅漢」一詞上已經特別加上「」的標點符號不是嗎?有心讀經的人看到這個符號應該會自己去查證一下吧?

看樣子這類翻譯後面最好還是加上一些翻譯說明,特別的地方光上個標點符號還是會落人口實啊。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2008-05-30, 15:32

smith 發表於: 星期五 五月 30, 2008 3:20 am


因為「如來」只限定佛陀一人????

這是你自己"想當然耳"? 或是有根據的說法。??

原來加上「」的標點符號的都必須自己再加以查證,那還看什麼白話翻譯,乾脆看原文算了。

自己錯解經意,不但不認錯,還多方掩飾。真貽笑大方

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upasaka
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文章 upasaka » 2010-04-20, 17:21

如是。焰摩迦。如來見法真實。如住無所得。無所施設。(或有斷句為「如來見法真實如,住無所得,無所施設。」),汝云何言我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。為時說耶 。
大家對漢譯紅色這段文字有什麼看法呢?
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upasaka
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文章 upasaka » 2010-04-21, 11:08

我斷句如下:
如來見法真實、如、住,無所得,無所施設。

我的解法。
見法:現法,就是此世。
如:實際性。
住:堅固性,不變性。
施設:概念。

整句的意思:
得不到、沒有概念於此世如來的真實性、實際性、堅固性。

所以此句與SN22.85

When the Tathagata is not apprehended by you as real and actual here in this very life.
(Bodhi尊者譯)
when you can't pin down the Tathagata as a truth or reality even in the present life
(Thanissaro尊者譯)
意思相同。
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