雜阿含一○二四經,想請教這一經英譯相應部的經號?

本專區以《雜阿含經》與《相應部》經文內容的比較研究為主
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The4
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文章 The4 » 2012-10-19, 11:16

freshman 寫:阿濕波誓尊者“不見色是我.異我.相在。不見受.想.行.識
是我.異我.相在。”他應該是初果以上的聖弟子了。

但是,他由于重病而退失了禅定,從而有所“變悔”。

這似乎說明,初果以上的聖弟子也會有“變悔”和“不正思維”。准此,初果以上的聖弟子得到佛陀的受記(或印證)在原始佛教時期就是很正常且很普遍的。當然,這也不是一定必要的。

同時,初果以上的聖弟子在“不正思維”時,可能(一定?)會說一些不合乎正法的話,我們也不應該僅僅依此就能輕率地判定他未見道。更何況,去佛太遠,很多語言、文字的概念和內涵都已經起了很大的變化,即使是同一個詞,也會有很不同的意趣,特別是當他討論到很難表達的甚深法義之時。 :(

「變悔」和「不正思維」‧應該屬於「五下分結」的「疑結」。身為除佛外的最初五位阿羅漢的阿濕波誓尊者,會有此「變悔」和「不正思維」─難不成‧佛所傳的法有問題了嗎?

再檢視雜阿含經,從1023~1038、1265、1266經看來,連佛的在家弟子疾病困篤,都還有正念正智,為何獨獨只有阿羅漢的阿濕波誓尊者因病不能得定,而起「變悔」和「不正思維」耶?此點可議!我是不相信此經的。

結集的經文,如果是以大迦葉尊者為首的大比丘眾們來誦出的話,會誦出這篇嗎?

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freshman
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文章 freshman » 2012-10-19, 16:05

簡復樓上:

「變悔」和「不正思維」‧如何屬於「五下分結」的「疑結」?要想好了再說,不要輕易說.

記敘阿濕波誓尊者有「變悔」或者記成(後悔)是南北共同的,還有,雜1024說的是:在佛對於阿濕波誓尊者開示後,他才證阿羅漢的,請祥查.

建議先在本論壇趴文後提高認識再來討論. :(

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freshman
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文章 freshman » 2012-10-19, 16:31

leeyc2 寫:
freshman 寫:Formerly,venerable sir,when I was ill 是否是when I was not ill?按照上下文應該是when I was not ill。

再有,who regard concentration as the essence and identify concentration with asceticism,這句話不好理解。
確定是when I was ill 沒錯,而who regard concentration as the essence and identify concentration with asceticism 這句,我查了緬宗部的版本是:who regard concentration as the essence and equate concentration with bhikkhuhood

目前沒見到譚尼沙羅尊者SN22.88的版本,或者先參考莊春江先生的中文翻譯吧
http://agama.buddhason.org/SA/SA1024.htm
看了莊春江先生的中文翻譯,感覺還是和我5年前的認識一樣:

對於我來說,雜1024比SN22.88要好. 雜1024 makes more sense than SN22.88. 實際上,對於我來說,雜1024 makes perfect sense.所以我才說,這篇經文的漢語翻譯可以說是滴水不漏.

反過來,我大膽推測:南傳方面一直將正定說成是四禪,所以才會有----四禪退失就以為是定也必定退失.

再有這句:「阿說示!凡那些以定為核心、以定為沙門位者,不得那個定,他們這麼想:『我們不要退失!』

這裏的定可能指得也是四禪.

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The4
文章: 93
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文章 The4 » 2012-10-20, 08:12

freshman 寫:簡復樓上:

「變悔」和「不正思維」‧如何屬於「五下分結」的「疑結」?要想好了再說,不要輕易說.

記敘阿濕波誓尊者有「變悔」或者記成(後悔)是南北共同的,還有,雜1024說的是:在佛對於阿濕波誓尊者開示後,他才證阿羅漢的,請祥查.

建議先在本論壇趴文後提高認識再來討論. :(

1、謝謝法友指教!

2、阿濕波誓比丘‧這麼晚才證阿羅漢果?身為‧佛初成佛時,於鹿野苑‧最初度的五比丘之首,也是世間最先聽聞「四聖諦」、「五蘊非我」、「緣起」的五位尊者,他的資質根器這麼差嗎?五比丘‧不是於鹿野苑初聞佛法不久,就已經證阿羅漢果了嗎?(雜阿含34經)


請法友比較一下:『雜阿含34經』與『雜阿含1024經』,兩經‧何者更古老!?更可信!?

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freshman
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文章 freshman » 2012-10-20, 10:00

首先,你說的此阿濕波誓比丘是否就是彼阿濕波誓比丘,很成問題.

即使就是那個第一次講法的阿濕波誓比丘,據說佛第一次說法是sn56.11轉法輪經,這裏記載,只有尊者喬陳如的了初果,沒有記載誰的了解脫.


[聖僧伽的誕生]

此為薄伽梵所說。五眾比丘對薄伽梵之說隨喜、心悅。 在此解說期間,尊者喬陳如升起了無塵、無垢的法眼:“凡 緣起者,皆趨止息。”[凡緣起之法,皆為止息之法]
http://www.dhammatalks.org/dhamma/sutta ... attana.htm

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The4
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文章 The4 » 2012-10-20, 10:56

1、謝謝回覆說明指教!

2、如果,1024經的阿濕波誓比丘,不是最初聞法的五比丘,那就沒什麼好說的!又,或者是34經的五比丘,不是最初聞法的五比丘,只不過是,恰巧也在鹿野苑聽佛說「五蘊非我法」,然後證得阿羅漢果(雜阿含34經)。那‧這五比丘,就比最初聞法的五比丘強多了!


3、依法義論:「得身息樂正受」,也「不破戒」,又知「五蘊非我」,修行境界應已非常之高!還會因病不能入定,而起疑惑‧自己是不是於三昧退轉?
此疑惑「因病不能入定,而起疑惑‧自己是不是於三昧退轉?」─不知法友要將它定位於何?


4、法友好像對「禪定」很有興趣!不知「得身息樂正受」是第幾禪?

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freshman
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文章 freshman » 2012-10-20, 15:09

此疑惑「因病不能入定,而起疑惑‧自己是不是於三昧退轉?」─不知法友要將它定位於何?

1024記載:這是不正思維。在這點上,我非常同意。

「得身息樂正受」是第幾禪?

初禪以上。四禪以下。

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The4
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文章 The4 » 2012-10-21, 08:57

應該是第四禪!

依相應部經:SN 53-9第九 靜慮相應


.......................................

於此有比丘,離諸欲、離諸不善法,有尋有伺,於由離生喜與樂之初靜慮具足而住。

尋伺止息故,則內淨,心則一趣,於由無尋、無伺三摩地,生喜與樂之第二靜慮具足而住。

離喜故,於捨而住,正念正知、身於樂正受,如諸聖之所宣,有捨與念而住於樂,具足第三靜慮具足而住。

斷樂斷苦故,滅先之喜與愛故,為不苦不樂、對捨念清淨,具足第四靜慮而住。
....................................

來看,第三禪‧還有「身樂」,第四禪‧才「斷樂」!

所以,「身息樂正受」‧應是第四禪!

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freshman
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文章 freshman » 2012-10-22, 01:49

我不能肯定是第四禅。

撿視「得身息樂」,先引一下莊春江先生的注釋:

南傳作「住於使身行變得寧靜」(passambhetvā passambhetvā kāyasaṅkhāre viharāmi),菩提比丘長老英譯為「保持使身體的形成(身行)寧靜」(kept on tranquillizing the bodily formations),並引註釋書的解說,「身行」(kāyasaṅkhāre)是指「入出息念」。http://agama.buddhason.org/SA/SA1024.htm

菩提比丘長老的英譯不看也罷。註釋書的解說,「身行」(kāyasaṅkhāre)是指「入出息念」到是值得注意。

所以,「得身息樂」似乎應該斷句爲:「得身息.樂」。並且這裏的息不一定是指熄滅的熄,而是呼吸的息。

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The4
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文章 The4 » 2012-10-22, 20:33

....................................................................................
讓我們來看看這三種版本:

1、相應SN 22-88:(元亨版)

........「大德!我前未病時,住於止身行,今不能獲得三昧。........

2、相應SN 22-88:(莊春江版)

........「大德!先前,當我在(應是“未”字)生病時,我住於使身行變得寧靜,[而現在]我得不到那個定。............

3、雜阿含1024經:

........:「世尊!我先未病時,得身息樂正受多修習;我於今日不復能得入彼三昧........

.................................................................................

相應部SN 22-88經和雜阿含1024經,相差甚多!一個是「住於止身行」,而另一個是「得身息樂正受」,這,或許只能說明「部派傳承上或翻譯上的差異」而已!如果,我問的是「住於止身行」,那法友的答案就是對的了!

上面的差異,如果再加上多種英譯本間的差異,那就更加混亂了。

自求多福吧!諸位!



另外,有關「安那般那念」的問題,我想請教法友:

1、相應部SN 54-1(元亨版):

  ........學「我覺偏身入息」,學「我覺偏身出息」,學「我止身行入息」,學「我止身行出息。」.......

2、相應SN 54-1:(莊春江版)

.......他學習:『感受著一切身,我將吸氣。』;他學習:『感受著一切身,我將呼氣。』
他學習:『使身行寧靜著,我將吸氣。』他學習:『使身行寧靜著,我將呼氣。』.......

3、雜阿含803經:

....... 覺知一切身入息,於一切身入息善學;覺知一切身出息,於一切身出息善學。
  覺知一切身行息入息,於一切身行息入息善學;覺知一切身行息出息,於一切身行息出息善學。 .......

.................................................................................

這其中的「偏身」(遍身)或「一切身」,法友好像傾向於英譯的「呼吸全段」,是不是?而,「身行」的解釋,法友也好像傾向於英譯的「入出息念」,是不是?為什麼?是不是法友有親身體驗過?還是有其他原因讓法友做此抉擇?


法友說:「得身息樂」似乎應該斷句爲:「得身息.樂」。並且這裏的息不一定是指熄滅的熄,而是呼吸的息。」─如此,變成「得身體的呼吸‧快樂!」........怎麼解釋?

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