雜阿含(892)經----SN25:1

[sunrise]

準此而言，預流向有可能退轉云云，乃是錯誤的見解。

雜阿含（九四）經
婆羅門白佛。云何不善男子如月
佛告婆羅門。如月黑分。光明亦失。色亦失。所係亦失。日夜消滅。乃至不現。如是。有人於如來所。得信家心。受持淨戒。善學多聞。損己布施。正見真實。於如來所淨信．持戒．惠施．多聞．正見真直已。然後退失。於戒．聞．施．正見悉皆忘失。日夜消滅。乃至須臾。一切忘失
復次。婆羅門。若善男子不習近善知識。不數聞法。不正思惟。身行惡行。口行惡行。意行惡行。行惡因緣故。身壞命終。墮惡趣泥梨中。如是。婆羅門。不善男子其譬如月

[peacecila]

這經包括另外幾經都是講解「善男子」與「不善男子」的差異之處。不適當與「初向、初果」的問題連繫在一起而造成錯誤性的連結。除非你能證明這經文中所講的「善男子」與「不善男子」講的就是「初向與初果」。

個人覺得現在的佛法討論都充斥這種「不當連結」的風氣，彷彿大家都不懂得怎麼去分辨經文內涵與主題，當時講法的聽眾與環境又是如何…等等。

[sunrise]

這無需再舉證什麼了，經文已寫的很清楚了。
但我要補充回應的是，依照此經而言，會退的不只初果，二果、三果也都會退失。
只要不再護念，遠離四念住，不再接觸善知識，退失是遲早的。
現在我們擁有的見聞覺知都是無常有為之法，這些都不是我、也不是我所，
這些無常有為之法如何能說它必定如此、必定不如此。
若要果位不退失，就要護念，才能常保不退。

[Dogbert]

這無需再舉證什麼了，經文已寫的很清楚了。
但我要補充回應的是，依照此經而言，會退的不只初果，二果、三果也都會退失。
只要不再護念，遠離四念住，不再接觸善知識，退失是遲早的。
現在我們擁有的見聞覺知都是無常有為之法，這些都不是我、也不是我所，
這些無常有為之法如何能說它必定如此、必定不如此。
若要果位不退失，就要護念，才能常保不退。

請法友注意主題內容、範圍，盡量針對開題的單一經文做討論。

不得以要引用其他經文也請引用性質相近的經文，法友引用的經文與主題無關，也沒有一個字有提到法友所宣稱的結果。若是不針對開題經文討論，又一再把明明沒寫的東西硬要說是有，這樣的行為將視為干擾討論，文章將會刪除。

法友若是要引用多篇經文做更廣泛討論，請到佛法討論區另外開題。

[sunrise]

我個人並不覺得有任何背離討論之處。
若初果不用正見，我所貼文則可視為無關的主題。
若初果不談四不壞信，我所貼文則可視為無關的主題。
若初果不用持戒，我所貼文則可視為無關的主題。
若此經不談退失，我所貼文則可視為無關的主題。

中文說黑色，英文說black，你現在的情況就像看到兩個字的表面不同就說其不同。

[Dogbert]

初果會持戒不等於持戒就是初果，佛陀會吃飯不等於吃飯的是佛陀。而你所引用的經文也沒有提到初果、二果、三果會退的問題，明明沒寫的東西硬要說有，你以為大家看不懂中文嗎？

解釋經文有問題在所難免，但是也要有個限度，連這種白紙黑字的東西在眼前都可以顛倒黑白，那其他正常討論的人要怎麼討論下去？

你若是繼續拿這種無關的經文來討論開題經文，文章將直接刪除不再說明。

[peacecila]

這無需再舉證什麼了，經文已寫的很清楚了。
但我要補充回應的是，依照此經而言，會退的不只初果，二果、三果也都會退失。只要不再護念，遠離四念住，不再接觸善知識，退失是遲早的。

當你這樣說的時候：「依照此經而言，會退的不只初果，二果、三果也都會退失。」可是，你有沒有先想到「要怎麼證實初果，二果、三果的聖者們會不再護念、遠離四念住，不再接觸善知識呢？」

難道「初果、二果、三果」這些聖者們其本身不就是「善知識」嗎？如果你認為這些聖者都不是善知識，他們沒有辦法自己長期修行，還需要再去接觸其他的善知識才行，那麼，你所認為的「善知識」應該具備什麼樣的條件？

[peacecila]

個人長期讀經對所謂的「四雙八輩」的認識，這些聖者在佛法的體系中應該是屬於有能力自己照料自己修行的一群。這一群聖者大概也是惟一符合：「以己(身受心法)為洲，以法為洲，以四念住為依止」(註)的實修實證者。

註：

雜阿含經（六三八）

阿難。當作自洲而自依。當作法洲而法依。當作不異洲不異依

阿難白佛。世尊。云何自洲以自依。云何法洲以法依。云何不異洲不異依

佛告阿難。若比丘身身觀念處。精勤方便。正智正念。調伏世間貪憂。如是外身．內外身。受．心．法法觀念處。亦如是說。阿難。是名自洲以自依．法洲以法依．不異洲不異洲依

別譯雜阿含經（一○二）

如是我聞。一時佛在優樓頻螺聚落泥連河側菩提樹下。成佛未久。佛於樹下。獨坐思惟。而作是念。唯有一道。能淨眾生。使離苦惱。亦能除滅不善惡業。獲正法利。所言法者。即四念處。云何名為四念處耶。觀身念處。觀受念處。觀心念處。觀法念處。若人不修四念處者。為遠離賢聖之法遠離聖道。若離聖道。即遠離甘露。若遠離甘露。則不免生老病死憂悲苦惱。如是等人。我說終不能得離於一切諸苦。若修四念處。即親近賢聖法者。若親近賢聖法。即親近賢聖道。若親近賢聖道。即親近甘露法。若親近甘露法。即能得免生老病死憂悲苦惱。若免生老病死憂悲苦惱。如是等人。即說離苦。…

[freshman]

從雜阿含（一○二四）經大致可以看出，聖果是不會退的，至少是在此生之內不會退。

至於說到「四雙八輩」，“初向”的問題比較特殊，個人認為“初向”並未真正見“法”。經中所說：“若於此法以智慧思惟．觀察．分別．忍”只是在向此一方向努力，初果是真正見到“法”的人（由自見、不由於他）。此時，才真正地談的上「以己(身受心法)為洲，以法為洲，以四念住為依止」的實修實證者。

[sunrise]

本文已被版主Dogbert刪除。

說明：內容與主題無關。